Ich weiß ehrlich gesagt nicht, warum die Diskussion im Spiegel-Online Forum geschlossen wurde.
Und ja, ich finde auch, dass sehr differenzierte und gute Beiträge bei sind.
Die Lösung für das "Problem" kann nur sein, dass immer mehr Menschen mit Behinderungen im Alltag präsent sind, sodass es für alle normaler wird und dann auch der Druck sinken wird, sich ständig an die andere Norma anzupassen.
Übrigens mag ich gar nicht überall offen davon berichten, wie sehr wir manchmal unter Druck stehen durch Willis Verhaltensbesonderheiten in der Öffentlichkeit. Er zeigt ja auch seine nicht-Begeisterung sehr laut...
Es würde in diesem Falle wie eine rechtfertigung klingen.
Mich stört es in solchen Diskussionen grundsätzlich, wenn da alle auf irgendwelche "Rechte" bestehen. Es ist wie im Straßenverkehr: Ja, manchmal hätte man vielleicht das "Recht" auf Vorfahrt oder sonstwas gehabt, aber es ist nur eine kleine Verlangsamung nötig, ein Blick in die Augen, ein Lächeln, ein Dank und schon ist die Sache für alle zufriedenstellend geregelt...
Ein bisschen auf die Bremse treten im Leben, nach links und rechts schauen, achtsam sein, mal einen Umweg machen und sich überraschen lassen, nicht immer alles effizient, optimal durchgeplant zu haben... dass sind die Chancen die uns Menschen mit Behinderung bieten: Richtig echtes Leben!

Zitat von Mariaa

Ich habe mir mal die ersten Seiten der Kommentare durchgelesen und bin an einem "Argument" hängen geblieben, das ja oft verwendet wird.
"Die Rechte des Einzelnen hören da auf, wo die Rechte des anderen beeinträchtigt werden!"

Zitat von Mariaa

Wessen Recht hört auf, wenn meines beeinträchtig ist und bei wem muss ich Rücksicht nehmen?

Das sind ja beliebte Aussagen, wenn es um die Teilhabe nicht angepasster behinderter Menschen geht und ich frage mich, woher soll ich wissen, wer welche Grenzen für welche Befindlichkeiten hat?
Klar ist, jeder hat ein Recht auf körperliche Unversehrtheit! Man muss also dafür sorgen, dass keine übergriffigen Handlungen stattfinden. Einig sind wir uns auch, dass eine Veranstaltung nicht gesprengt werden darf, aber ich glaube dieser Gedanke erledigt sich eh von alleine, denn niemand käme wohl auf die Idee, sich solchen Stress anzutun, oder mit Angehörigen, die solche Veranstaltungen nicht mögen und deshalb ausflippen, dort hinzugehen. Was geht also noch darüber hinaus? Wie viel Rücksichtnahme muss noch sein?
Muss ich als Angehörige eines behinderten Sohnes sämtliche Befindlichkeiten und Grenzen der im Raum Anwesenden kennen und danach handeln? Was verlangt man da von mir? Dann dürfen behinderte Menschen nirgendwo mehr teilhaben, weil es immer irgendjemanden gibt, der sich gestört fühlt, sei es durch die unterschiedlichen Geräusche oder den Anblick.

Es ist doch tatsächlich so, dass wir permanent Rücksicht nehmen und nimmt man sich dann ein paar Mal im Jahr das Recht heraus, so zu leben wie die anderen Menschen ohne Behinderung, dann gilt man als rücksichtslos. Ich finde das anstrengend und zermürbend.

Nun frage ich mich allerdings, was passiert mit behinderten Menschen, die z.B. sehr ausdauernd und sehr laut lautieren oder vor Freude laut Kreischen usw. ? Haben diese Menschen kein Recht auf Teilhabe? Diese Frage beschäftigt mich schon lange, denn was bleibt den Menschen und deren Angehörigen dann übrig, als zu Hause zu bleiben? Eine Inklusion nimmt aber alle mit. Es muss also auch offene Angebote geben, die eine Teilnahme für alle ermöglichen.

Es gibt doch mittlerweile Inklusionshotels, Inklusionsrestaurants- und Cafes. Warum nicht auch mal regelmäßige inklusive Klassikkonzerte in der Elbphilharmonie oder auch mal inklusive Kinovorstellungen? Man kann das Angebot doch nach und nach ausweiten.
Eine Elbphilharmonie, die sich damit brüstet für alle offen zu sein, sollte mal darüber nachdenken.

Zitat von Ella

Es ist doch tatsächlich so, dass wir permanent Rücksicht nehmen und nimmt man sich dann ein paar Mal im Jahr das Recht heraus, so zu leben wie die anderen Menschen ohne Behinderung, dann gilt man als rücksichtslos. Ich finde das anstrengend und zermürbend.

Ich muss zu meiner Aussage noch etwas schreiben.
Letztendlich ist es doch so, dass man sich permanent Gedanken um die Daseinsberechtigung machen muss. Man muss sich ständig fragen:
Haben wir das Recht dabeizusein? Ich finde das entwürdigend.

Zitat von Ella

Muss ich als Angehörige eines behinderten Sohnes sämtliche Befindlichkeiten und Grenzen der im Raum Anwesenden kennen und danach handeln? Was verlangt man da von mir? Dann dürfen behinderte Menschen nirgendwo mehr teilhaben, weil es immer irgendjemanden gibt, der sich gestört fühlt, sei es durch die unterschiedlichen Geräusche oder den Anblick.

Ehrlich gesagt.... Ja, die Gesellschaft ist aktuell so, das man sämtliche Befindlichkeiten berücksichtigen soll.... Und dann gibt es schon Kleinkriege weil die Kinder zu laut sind. Kinder haben bitte perfekte Erwachsene in klein zu sein. Nicht laut, nicht störend und total angepasst.
Kein Wunder das dann Menschen mit Behinderung die sich niemals in solch einem Maßen anpassen können, noch weniger toleriert werden.

Ich glaube, die Inklusion würde auch dabei helfen das Eltern keine Angst mehr haben müssen, das ihre Kinder (nicht behindert / behindert) zu laut sind, weil es endlich normal ist, auch mal laut zu sein.

Das ist jetzt nur mal ein Beispiel das mir spontan eingefallen ist. Aber es gibt sicher noch viel, viel mehr...

Zitat von Ella

Letztendlich ist es doch so, dass man sich permanent Gedanken um die Daseinsberechtigung machen muss. Man muss sich ständig fragen:
Haben wir das Recht dabeizusein? Ich finde das entwürdigend.

Das findet man nicht nur entwürdigend, das IST entwürdigend.
Und immer wird dabei vergessen, das es kein Recht oder sonst irgendwas gibt, nicht behindert zu sein. Es ist Glück, Schicksal oder was auch immer.
Wenn ich mich richtig erinnere sind nur ein Teil der Menschen mit Behinderung seit ihrer Geburt behindert. Der Großteil bekommt erst später eine Behinderung. Aber das wird viel zu gerne ignoriert.

Zitat von Monika

Das kann aber doch auch keine Lösung sein ....und hat doch mit Inklusion auch nichts zu tun....

Das kann natürlich keine Lösung sein. Hier hätte man individuell schauen müssen, was möglich ist. Spontan würden mir jetzt Kopfhörer oder Ohrstöpsel für das Kind einfallen. Es gibt Leute, die sich auf dem Gebiet des Gehörschutzes viel besser auskennen und noch weitere Lösungen anbieten könnten.
Das, was bei euch jetzt passiert ist, wird eher die Inklusionsgegner und Zweifler bestärken.

Zitat von Monika

Oder habe ich ein Karnevals-GEN zu viel

Für mich wahrscheinlich schon.
Ich komme aus dem Teil Deutschlands, wo die Leute bekanntlich zum Lachen in den Keller gehen. Glücklichweise ist hier (noch) bis auf kleinere Ausnahmen karnevalsfreie Zone, aber ich wünsche euch allen viel Spaß beim

Monika und was ist mit der Inklusion der Blasmusiker??

Ich denke, das geht genauso wenig, wie alle Zuschauer der Elbphilharmonie verweisen damit Willi das Konzert in Ruhe geniessen kann... obwohl...

Da gibt es doch wirklich einfachere Lösungen für. Vielleicht wird der Junge nächstes Jahr sehr enttäuscht sein, weil er Blasmusik liebt, nur nicht so laut! (was ich übrigens sehr gut verstehen kann)
Wie oft halten sich Kinder die Ohren zu, wenn geklatscht wird. Ist das zukünftig auch verboten?

Dagmar, wahrscheinlich hast Du Recht und die positiven Reaktionen waren eher Glückssache.
Alleshasser gibt es überall...

Zitat von Birte

Ich glaube kaum, dass sich die Leute irgend eine Vorstellung davon machen, wie sehr eine Familie wie wir so einen Besuch plant, wie viele Faktoren wir beachten, wie viele Gedanken wir uns machen, um es für alle optimal zu gestalten.

Das ist bei uns ähnlich, bei so vielen Dingen. Wenn ich einen Urlaub plane, oder einen Ausflug, was ich da alles vorab bedenken, organisieren muss ... Damit es für Hans läuft, aber auch für die anderen Leute.

Nun hat Hans (ich weiß nicht, wie das bei Willi ist?) leider ein ausgeprägtes Störungsbewusstsein. Das heißt, er würde zum Beispiel EIGENTLICH gerne in die Kirche gehen, zb in ein Orgelkonzert oder zum Gottesdienst. Oder ins Schwimmbad.
AAAAABER die Konventionen, wie sie da gelten, die kann Hans nicht oder nicht immer einhalten. Weil ihn alleine dieser Druck, den er deutlich empfindet, schon stresst, verzichtet er lieber ganz, oder rennt nach kurzer Zeit panisch hinaus. Oder kriegt einen Aissetzer, kommt auch vor (und stresst ihn dann am allermeisten).
Nun geht das vielen Menschen so, zb denen mit Sozialphobie, autistischen Menschen, vielen Menschen mit sogenannter "Bildungsferne" die die unausgesprochenen Verhaltenscodes nicht kennen: Sie alle meiden bestimmte Veranstaltungen, obwohl sie vielleicht am Kern Freude hätten.

Wenn wir uns als Gesellschaft mal trauen würden, nicht gleich zu blocken ("solche Kinder stören da"), sondern wirklich nach Lösungen suchen, und auch mal über die Grenzen gucken, dann haben am Ende ALLE mehr davon.

Es gibt ja inzwischen sogar schon kinderfreie Hotels (zumindest solange, bis jemand wegen Diskriminierung klagt). Die Menschen stellen sich auf etwas ein (Konzertbesuch, Hotelaufenthalt) und haben eine feste Vorstellung, wie das zu laufen hat, damit es "richtig" ist für sie, damit sie es genießen können. Sie sind gestresst vom Alltag und suchen Entschleunigung, Ruhe, schöne Erlebnisse, wollen den Alltag hinter sich lassen.
sie denken, laute Kinder und andere Leute mit Verhaltensoriginalitäten passen da nicht dazu. Dabei ist genau das Festgefahrene und die eingefahrenen Erwartungen das, was eigentlich zu mehr Stress führt, insgesamt gesehen.

Vieles, auch das Sich-gestört-fühlen, ist eine Frage der Einstellung. Das haben viele Eltern von behinderten Kindern schon festgestellt im Vergleich "Leben vor und nach Hans/Henri/Willi/..."
Ich teile diese schöne Erfahrung gerne mit Leuten, die alltäglich keinen Hans in Reichweite haben

Das Problem mit Lautstärke und Trubel bei Festen kenne ich auch,allerdings von der anderen Seite. Hans ist der, der sich da die Ohren zuhält oder wegrennt.
Nun gibt es eine Menge Kinder an seiner Förderschule, die den Trubel genießen. Das ist also mal wichtig und gut so.
Allerdings finde ich es immer ein bisschen bitter, dass solche Festivitäten NIE etwas Schönes für Hans bereithalten, und für die anderen autistischen Kinder, denen das ebenso zuviel ist.
Pädagogen fällt ja sonst soviel ein, ich bin sicher, es gäbe ein Lösung, für ALLE ein schönes Sommerfest/Adventsfeier/Faschingsfest/... hinzukriegen.

Dann könnte auch Hans ausloten, wieviel vom Trubel er nach und nach teilen möchte, und seine Einstellung (Feste sind blöd) vielleicht ändern - denn auch hier liegt vieles in der Einstellung. Ihm graust schon vorher davor, ganz schlechte Voraussetzung.

Wer einmal konkrete positive Erfahrungen gemacht hat, der sieht Dinge eben anders

Vielleicht bin ich zu naiv oder denke zu einfach...
Aber was würde dagegen sprechen zu sagen die Kapelle spielt z.B. 1 Stunde. Die Kinder die daran Freude haben, bleiben dabei. Für die anderen Kinder wird eben in der Zeit ein alternatives Programm angeboten, das ihren Bedürfnissen mehr entspricht.

Ich muss da gerade an Spring denken. Ist eine christliche Veranstaltung von 6 Tagen die jedes Jahr von Ostermontag - Samstag statt findet.
Tja, manchen ist das alles zu viel Trubel. Kann ich nachvollziehen. Aber gleichzeitig schafft es der Veranstalter so viele Möglichkeiten anzubieten das eigentlich für alle etwas dabei ist. Außer man möchte absolut nicht viele Menschen um sich rum haben (das lässt sich wirklich nicht vermeiden).
Hmm... Irgendwie traurig das man immer denkt, alle müssten alles mit machen, anstatt zu überlegen ob es nicht einfach auch eine Alternative gibt. Ich seh darin auch keinen Gegensatz zur Inklusion.
Ich mein, trotz Inklusion möchte ich auf keinen Fall auf ein Heavy Metal Konzert. Das ist absolut gar nichts für mich. Aber ich muss ja auch nicht hin.

Zitat von Enscha

[quote=Birte]
Nun geht das vielen Menschen so, zb denen mit Sozialphobie, autistischen Menschen, vielen Menschen mit sogenannter "Bildungsferne" die die unausgesprochenen Verhaltenscodes nicht kennen: Sie alle meiden bestimmte Veranstaltungen, obwohl sie vielleicht am Kern Freude hätten.

Moin, sorry Birte, ich hab das jetzt nicht anders zitiert bekommen.
@Enscha , ich hab da nun echt nur noch Fragezeichen
Findest Du das angemessen alle möglichen Behinderungen plus Bildungsferne in einen Topf zu schmeißen

Meiner Ansicht nach gibt es ja auf Massenveranstaltungen, bzw. eigentlich immer da , wo viele Leute aufeinander treffen auch eine Menge Revierverhalten. Ich würde jetzt nicht davon ausgehen, das Autisten und Menschen mit Sozialphobie diejenigen sind, die sich am effektivsten um Plätze prügeln ( sinnbildlich gesprochen) eher im Gegenteil.
Ich finde es immer wieder diffus von allgemeingültigen unausgesprochenen Verhaltenscodes zu lesen

@Dario,

das ist aber ein Gerücht, das die Sonderschulen abgeschafft sind !
Die Studien belegen, das die Schülerzahl an Förderschulen quasi gleichbleibend ist.
Mit den Kinderheimen gebe ich Dir Recht, da müssten auch andere Wege gefunden werden.

Es gibt sicherlich häufig keine einfachen Lösungen, wenn verschiedene Gruppen und Meinungen im Spiel sind.
Aber wird ja auch von Kulturschaffenden dran gearbeitet, wenn auch noch nicht auf sehr breiter Basis.
http://www.kulturvermittlung-o…ion_mind_the_gap_2014.pdf

Natürlich muss Barrierefreiheit, Niedrigschwellgkeit, Inklusion umfassend gedacht werden. Wo bleibt die Logik, nur über Barrieren für Konzertbesuchswillige mit geistiger Behinderung und/oder Verhaltensoriginalitäten, und nicht auch über die Schwellen und Barrieren allgemein in der sogenannten Hochkultur??

@Dagmar: Vielleicht kommen Deine Fragezeichen ja davon, dass Du mich in eine Schublade gesteckt hast, auf der "Schubladendenken" steht, und auf der Folie jetzt allerlei herausliest aus meinen Posts, was nicht drinsteht

Dario, Deine Worte machen mich sehr traurig!
Kein Kind sollte sich wünschen müssen, menschlich und liebevoll behandelt zu werden.

Es ist einfach eine Pflicht dafür zu kämpfen, dass Menschen spüren, dass sie angenommen und "richtig" sind. Egal ob in der Elbphilharmonie, in der Schule, im Kino, im Restaurant oder Zuhause!

Also ganz ehrlich. Heime sollen / dürfen NIE abgeschafft werden.
Mir ist bewusst, das früher verdammt viel schief lief in den Heimen und das auch heute noch nicht alles super ist. ABER es gibt wirklich viele Kinder die darauf angewiesen sind, das es Jugendhilfeeinrichtungen gibt. Heime gehören nun mal auch dazu.

Ich kann auch absolut nicht beurteilen in wie weit sich die Sonderschulen geändert haben. Aber es gibt heute sehr viele Heime die sich geändert haben. Und das sollte man bei allem einfach auch beachten.

Ich verstehe dich, Dario, dass du so denkst / fühlst auf Grund dessen, was du erlebt hast.
Aber mal ehrlich: Wo sollen denn bitte die Kinder hin, die nicht mehr Zuhause wohnen können / sollen / dürfen.

Hmm... Und was hat das ganze für dich mit dem Thema Inklusion zu tun? Irgendwie bekomme ich da gerade für mich keinen Zusammenhang. Aber mir war es wichtig, das auch zu erwähnen.

@Enscha , nee, ich steck Dich in keine Schublade, keine Bange
Ich hab nur den Zugang zu Deinen Hypothesen nicht. Wie ich schon schrieb, ( mehrfach) mir gelingt es nicht zuzuordnen, was Du mit unausgesprochenem Verhaltenscodex meinst. Das z.b. das Verhalten beim Klassik Genuss , insbesondere in Deutschland ,sehr vom Ursprung bei Entstehung der Musik abweicht, wurde ja ganz schön in dem Link mit dem Klatschen thematisiert .
Und insgesamt finde ich, das selbst bei geschriebenen Gesetzen erhebliche Schwierigkeiten bestehen, das sich dran gehalten wird .
Für mich sind Regeln immer eine Sache, die individuell ausgehandelt werden, zwischen verschiedenen Positionen, so das man Kompromisse findet.
Interessant fand ich bei den Kommentaren zu Birtes Artikel , auch noch mal die Variante, das es ja nun mal so ist, das bei staatlich zur Verfügung gestellten Dingen eben kein Besitz Monopol besteht. Das macht es dann schon nötig, das Regeln tatsächlich eine breite Basis haben . Wie da ein unausgesprochener Verhaltenskodex aussehen soll, ist mir schleierhaft. Z.b. das Verhalten , alle stellen ihre Handys aus, ist nicht wirklich in

Zitat

Für mich sind Regeln immer eine Sache, die individuell ausgehandelt werden, zwischen verschiedenen Positionen, so das man Kompromisse findet.

Na, jede Gesellschaft, auch unsere ist voller unausgesprochener Regeln, Codes, Konventionen. "Umgangsformen". Das ist zum Beispiel der Grund, warum man in einer fremden Kultur leicht aneckt, weil man die nicht kennt. Ein Klassikkonzertbesuch ist ein schönes Beispiel, was zieht man an, wie benimmt man sich, wie begrüßt man sich, worüber wird gesprochen und wie, wie "lese" ich die Musik, Handy ausschalten, keinen Mucks machen, ...
Klar halten sich da nicht alle dran. Wobei man ja Regeln auch bewusst brechen kann, wenn man sie kennt.

die Existenz solcher Regeln und Codes ist erstmal nix schlechtes, und Menschen können auch gar nicht anders, Menschen sind kulturelle Wesen.
aber diese Regeln taugen wunderbar zur sozialen Distinktion. Man erkennt untereinander, wer sie beherrscht, und wer nicht.
Häufig fühlen sich Menschen, die sie nicht beherrschen, fehl am Platz. Dann bleiben sie "freiwillig" fern.

Das schöne: über diese Regeln kann man reden, man kann sie gemeinsam verändern, man kann ihre Veränderbarkeit bewusst machen, sie wandeln sich mit der Zeit sowieso - sind nicht in Stein gemeißelt. Wie einer der Spiegelkommentatoren schrieb, dass Klassik-Genuss heutzutage heißt, dass man nur passiv lauscht, wie "Ohren ohne Körper", das war nicht immer so. Und das muss auch nicht so bleiben

ich hatte vorhin tatsächlich Verhaltenskodex gegoogelt , weil ich da so ein Problem mit der Zuordnung habe und das hier gefunden:
http://textspot.de/577-2
Zitat :
Die ersten Musiker nehmen ihre Plätze ein. Violinistinnen in langen schwarzen Kleidern setzen sich, Streicher in Anzügen, weißen Hemden und Fliege nehmen ihre Positionen ein, ein Kontrabass stellt sich mit seinem Spieler in die letzte Reihe, ganz vorn nehmen zwei schwarz-leger gekleidete junge Männer ihre Gitarren auf den Schoß.Dann erobert ein kleiner Mann die Bühne, mit Bierbauch, der sich wohlig über eine grauschwarzen Jeans mit Schritt knapp über den Kniekehlen und unter einem etwas schmuddelig langen Shirt wölbt, dazu neonfarbene Turnschuhe, Lederjacke, Geige und Bogen: Nigel Kennedy ist da. Und stellt erstmal den Cellisten vor, als sei er sein bester Buddy. Er lobt ihn in höchsten Tönen und mit typisch britischem Slang. So recht umgehen kann der zurückhaltend wirkende Mann mit diesem Einstieg nicht. Kennedy bemerkt es, spricht es aus, lacht und beginnt seine Bühnentalkshow.

usw......
Zitat Ende

Ich würde mich tatsächlich sehr oft freuen, wenn sich denn Leute an Regeln halten würden.
Wir haben hier eine Einfahrt, mit 2 Schildern " Einfahrt freihalten " und Du kannst Dir nicht vorstellen, wie oft die zugeparkt ist, so das wir weder rein noch rauskommen
Autisten haben ja auch grundsätzlich ein Riesenproblem damit, das es zwar Regeln gibt, aber sich oftmals spärlich dran gehalten wird.

Ich steh im übrigen hier drauf , seid ich 16 war