Interessante Frage, mit der sich Politik und Gesellschaft auseinandersetzen müssen. Wie weit kann Inklusion gehen?
Ich habe eine ähnliche Frage hier im Forum vor einiger Zeit auch gestellt:
Gesellschaftliche Teilhabe - Gibt es Grenzen?

In der Inklusion darf es meiner Meinung nach keine Grenzen geben, sonst wäre es keine Inklusion, sondern nur eine halbherzige Integration.
Wer Inklusion verkauft, muss offen für Lösungen sein und ich glaube ganz fest daran, dass es Lösungen gibt, wenn man sich die Mühe macht danach zu suchen.
Birte Müller mag ich sehr und ich schätze ihre Texte.

Leider bin ich keine Elbphilharmonie-Musikerin, aber wäre ich eine, würde Willi bei mir einen Platz mitten im Publikum erhalten, wo er jauchzen und tanzen könnte.
Wir müssen lernen endlich umzudenken.

Ich mag zum Beispiel nicht gerne in ein Theater gehen, denn bei dem Druck mucksmäuschenstill sein zu müssen, bekomme ich garantiert einen Hustenanfall oder einen "urinalen Wassersturz", sodass ich ständig aufs Klo und mich durch die Reihen drängeln muss und dann ernte ich womöglich auch böse Blicke. Ich bin sozusagen auch schon exkludiert.

Birte Müller schrieb von "Klassik für Kloppis".....räusper Entschuldigt, wenn ich darüber lachen muss. Habe gerade ein Déjà-vu. Aber nein, soweit darf es nicht kommen. Ich will das jedenfalls nicht. Mir ist ein tanzender und jauchenzender Willi willkommen. DAS ist das Leben!

Zitat von Ella

Ich mag zum Beispiel nicht gerne in ein Theater gehen, denn bei dem Druck mucksmäuschenstill sein zu müssen, bekomme ich garantiert einen Hustenanfall oder einen "urinalen Wassersturz", sodass ich ständig aufs Klo und mich durch die Reihen drängeln muss und dann ernte ich womöglich auch böse Blicke. Ich bin sozusagen auch schon exkludiert.

Birte Müller schrieb von "Klassik für Kloppis".....räusper Entschuldigt, wenn ich darüber lachen muss. Habe gerade ein Déjà-vu. Aber nein, soweit darf es nicht kommen. Ich will das jedenfalls nicht. Mir ist ein tanzender und jauchenzender Willi willkommen. DAS ist das Leben!

Bei Kloppis hab ich auch Erinnerungen.....

Früher hab ich Gottesdienste nicht durchgehalten , ohne Kicheranfälle zu kriegen, ich brauchte nur meine Freundin angucken und schon gings los
Ich bin selber nicht wirklich sonderlich tauglich für Veranstaltungen in denen angespannte Ruhe herrscht .
Im Grunde würden ja für Willi gut organisierte Klassik für Kinder Veranstaltungen reichen, in denen nicht zu viel geredet wird und es vorwiegend um Musik geht.Aber das scheint ja bei Birte auch nach hinten los gegangen zu sein, weil die besuchet Veranstaltung wenig kindgerecht war. Das ist dann schon blöd.

Oh Gott, die Kloppi-Assoziation!!!

Ich habe manchmal das Gefühl, dass sinngemäß gesagt wird, nun "lassen wir" die Behinderten schon dies oder das machen, dann muss auch mal gut sein. Inklusion ja, aber man muss es auch nicht übertreiben.

Ella, ich musste letztens im Kino an Dich denken. Wir waren in einem Kinderfilm
und als es schon dunkel war, kam eine Gruppe behinderter Kinder/Jugendliche noch in den Saal. Ich überlegte, ob das bewusst so gemacht wurde.
Nach Filmbeginn klatschte und lautierte ein Junge oft an Stellen im Film, die ihm gefielen.
Man hörte die Erwachsenen entnervt raunen. Aber plötzlich begann ein kleines Mädchen in unserer Reihe mit dem Jugen mitzuklatschen und dann plötzlich klatschten immer mehr Kinder an Stellen, die sie mochten. Die Stimmung wurde immer fröhlicher und ausgelassener, auch bei den Erwachsenen.
Eine sehr besondere Erfahrung!

Und um den,vielleicht mitlesenden Kritikern gleich den Wind aus den Segeln zu nehmen. Wir haben trotzdem den Film gut gehört und verstanden!

Zitat von Mariaa

Ella, ich musste letztens im Kino an Dich denken.

Zitat von Mariaa

Man hörte die Erwachsenen entnervt raunen.

Das ist so ein typisches Muster. Die Menschen haben es ja nicht anders gelernt.

Jahrtausende haben behinderte Menschen am Rand der Gesellschaft gelebt, daher hat die Gesellschaft es immer schön ruhig und bequem gehabt. Die Zeiten sind nun vorbei. Behinderte Menschen und deren Angehörige lassen sich nicht mehr an den Rand drängen und fordern lautstark ihre Rechte auf Teilhabe ein.
Vorbei sind die ruhigen Zeiten Das muss erst einmal in aller Köpfe ankommen. Ich hoffe, das braucht nicht ebenfalls Jahrtausende.

Zitat

Wie exklusiv wird die Elbphilharmonie sein? Werden wir mit Willi dort willkommen sein? Trauen wir uns überhaupt jemals mit ihm dort hin? Oder müssen wir warten, bis es die Konzertreihe "Klassik für Kloppis" gibt, wo dann vielleicht auch noch demente Menschen, psychisch Kranke und andere Außenseiter erwünscht sind? Wie viel Inklusion kann ich meinen Mitmenschen zumuten? Immerhin haben sie viel Geld für Konzertkarten bezahlt und wollen ungestört genießen. Und wie viel Unruhe kann ich den Musikern zumuten?

Gilt hier dasselbe Prinzip wie bei der schulischen Inklusion? Behinderte Menschensind willkommen, solange sie "die anderen" nicht einschränken?

Ich bin mir nicht sicher, ob die Elbphilharmonie wirklich "Ein Konzerthaus für alle" sein wird - sogar für Familien wie uns. Es wäre wunderbar!

Birte schreibt:
- Immerhin haben sie viel Geld für Konzertkarten bezahlt und wollen ungestört genießen

Aber durch was genau werden die Konzertbesucher denn eigentlich gestört. Wirklich durch das Lachen, Klatschen, Begeisterungsrufe und Aufspringen von Willi oder vielleicht schon alleine durch seine blanke Anwesenheit als Mensch mit offensichtlicher Behinderung ?

Stört wirklich das Lachen und Klatschen so sehr? Oder stört vielleicht das Lachen und Klatschen von Willi besonders, weil "so jemand" eigentlich gar nicht da sein sollte/müsste/ dürfte!

wenn ich an den Kloppi-Faden zurückdenke, dann bin ich sicher, dass für viele Konzertbesucher jeder winzige Räusperer von Will schon zuviel wäre....

...was soll das für ein ominöses Inklusionsprinzip sein:"Behinderte Menschen sind willkommen, solange sie "die anderen" nicht einschränken?"
Das tatsächlich einzig wahre Inklusionsprinzip lautet: "Jeder Mensch mit Behinderung, egal welcher Art und Intensität, der da ist, hat auch das Recht "dabei" zu sein.

Die Grundprinzipien der gegenseitigen Rücksichtnahme und der Beschränkung der Freiheit des einzelnen durch die Freiheit des anderen werden dadurch selbstverständlich nicht aufgehoben
- aber wer sollte dies auch jemals behauptet haben?
Und warum muss eigentlich diese Frage nach möglichen Grenzen der Inklusion ausgerechnet in einer Welt, die so stark durch fehlende Inklusion geprägt ist eigentlich immer wieder so dringend thematisiert werden?

Ich erkenne daran einen Hinweis auf tiefe, irrationale Ängste, tatsächliche aber nicht auf wirklich dringende praktische Probleme

In einer inklusiven Gesellschaft würde sich Birte schlimmstenfalls Sorgen machen müssen, ob ihr kleiner Sohn jemals zu so viel Impulskontrolle fähig ist, um ein " großes Sinfoniekonzert" zu besuchen ohne es komplett zu sprengen. Aber nicht dadrüber, ob sie sein Lachen, Jauchzen und Aufspringen als Freude an der Musik akzeptiert wird.

In einer inklusiven Gesellschaft würde Mariaa niemals auf die todtraurige Idee gekommen sein, , dass vielleicht die Gruppe von Jugendlichen mit Behinderung absichtlich bis zum Erlöschen des Kinolichtes gewartet haben könnte....

willi und seiner Familie wünsche und empfehle ich als Erste Hilfe den Besuch des Klassikfestivals in Nantes oder auch andere Klassikaufführungen im Ausland http://cicero.de/salon/klatsch…der-anderer-applaus/48636

Gruß an Alle von Birgit!

Zitat von Birgit A

In einer inklusiven Gesellschaft würde sich Birte schlimmstenfalls Sorgen machen müssen, ob ihr kleiner Sohn jemals zu so viel Impulskontrolle fähig ist, um ein " großes Sinfoniekonzert" zu besuchen ohne es komplett zu sprengen.

Genau das wird ja immer befürchtet: Dass massenhaft behinderte Menschen die Säle fluten, die Vorstellungen sprengen und Angehörige keine Rücksicht üben werden, weil sie auf das Recht auf Teilhabe pochen. Die Massen von zügellosen behinderten Menschen und ihren Angehörigen sind für viele Menschen in der Fantasie die reinsten Horrorszenarien. Sie fürchten, das könnte bald Realität werden.

Zitat von Birgit A

willi und seiner Familie wünsche und empfehle ich als Erste Hilfe den Besuch des Klassikfestivals in Nantes oder auch andere von Klassikaufführungen im Ausland cicero.de/salon/klatsch-kultur…der-anderer-applaus/48636

Der Link gefällt mir. So unterschiedlich sind die Mentalitäten in den Ländern. Wohin wollen wir auswandern?

Zitat von Birgit A

Das tatsächlich einzig wahre Inklusionsprinzip lautet: "Jeder Mensch mit Behinderung, egal welcher Art und Intensität, der da ist, hat auch das Recht "dabei" zu sein.

Ich denke grade drüber nach , jetzt mal motiviert von Willis Bedürfnissen, das ich nicht grundlegend der Überzeugung bin, das immer alle Leute mit sämtlichen Veranstaltungsmodellen kompatibel sein müssen.
Der Link mit dem Klatschen ist interessant, der zeigt ja nochmal auf, wie kulturell überformt der Kulturgenuss ist. Ich habe schon das Gefühl, das teilweise auch gar nicht in Konzerte gegangen wird, um die Musik zu hören, sondern weil man bei Schmits von nebenan beiläufig erwähnen will, das man das 500 Euro Kleid ausgeführt hat und die Konzertkarte 200 Euro gekostet hat. Willy beschränkt sich da ja auf das Wesentliche, die Musik.
Und so ist das ja mit ganz vielen Sachen , das bei bestimmten kulturellen Überformungen das Wesentliche abhanden gekommen ist.
Ich glaub jetzt nicht wirklich, das da immer Behindertenfeindlichkeit zu Grunde liegt, eher halt so eine grundlegende Verflachung in Richtung Status.
Und klar, wenns um Statussymbole geht, geht's auch ums angeben und ums nach unten wegtreten.
Jetzt mal einfach in eine andere Richtung gedacht....

Zitat

Ich glaub jetzt nicht wirklich, das da immer Behindertenfeindlichkeit zu Grunde liegt, eher halt so eine grundlegende Verflachung in Richtung Status.

...das gibt es wahrscheinlich oder sogar ganz sicher auch. Aber man kann ja schließlich auch Läuse und Flöhe haben: Behindertenfeindlichkeit und Statusdünkel!

Außerdem: ich unterscheide zwischen Behindertenfeindlichkeit und dieser von Wohltätigkeit geprägten Fürsorge, die z.b. vor allen Menschen mit kognitiven oder sozial-emotionalen Handicaps das Recht auf Selbstbestimmung weitgehend abspricht.

"Behindertenfeindlichkeit" ist so ein Begriff, der da oft nicht zu passen scheint und trotzdem ...
... Eine ehemalige Nachbarin z.B, die meinem Sohn mit Behinderung eigentlich immer sehr liebevoll gegenübergetreten ist, sagte anlässlich seiner Einschulung und meiner Bemühungen um Inklusion : " Ach Ihr sohn ist ja so niedlich. Solange sie so klein sind, gehören die Kinderin die Familien. Aber jeder sollte nun mal auf seinem Platz bleiben. Später gibt es dann so gute Einrichtungen für solche Menschen, wo sie ganz toll betreut werden. Was soll Ihr sohn denn unter Normalen, wenn er mal groß ist?."
Diese Pseudo-Fürsorge, die ihm defacto jegliche Selbstbestimmungsrechte und Chancen auf gesellschaftliche Teilhabe vorenthält, die schafft für mein Kind eine 1000mal feindlicheres Klima als jedes unreflektiertes -dummes" Scheiß-Behindi"

Der Unternehmer, der jedes Jahr statt Weihnachtskarten und Kundengeschenken eine 5 stellige Summe als Spende an einen Behindertenverband überweist, aber keinen Mitarbeiter mit Behinderung einstellt,ist der behindertenfeindlich?
Und wenn er seine Beschäftigungsquote trotzdem nicht erfüllt?
Und wenn er stattdessen alle Aufträge an eine WfMmB vergibt?

Diese Gesellschaft, in der sich eine Birte sorgt, ob die außergewöhnliche Art ihres Sohnes für andere tragbar ist,die ist behindertenfeindlich! Birte wird ganz sicher,wenn der kleine oder auch größere
Willi während des Konzertes in der Elphi komplett am Rad drehen sollte, so dass alle Besucher um ihn herum keine Chance mehr haben die Musik zuhören und das ganze Orchester komplett nur nochauf Willi schaut den Konzertsaal verlassen. Aber Birte bezweifelt ja schon - und das zurecht- ob einfaches dazwischenklatschen, jauchzen und aufspringen akzeptiert werden würde.

Es ist kein Naturgesetz, dass klassische Musik in so einer steifen undstillen Atmosphäre gehört werden muss, zu anderen Zeiten und an anderen Orten geschieht und geschah das auch anders, wie in dem Artikel geschildert

Und man kann das schließlich auch lernen - man kann nämlich nicht nur Ängste und,Ablehnung kultivieren und vermehren, wie wir das in gewissen Ströumungen zur Zeit feststellen müssen.

Man kann auch lernen das anderssein anzunehmen und als Vielfalt wertzuschätzen, man kann sich darin üben Toleranz und Akzeptanz zu zeigen.

Und so ein gesellschaftlicher Lernprozess nützt dann nicht nur Menschen mit Behinderung, Migrationshintergrund oder queeren Geschlechteridentität sondern vielleicht auch dem Altphilologen und lebenslangem Klassikkonzertabonennten der Elphi
- spätestens dann,wenn er mit 85 und fortgeschrittener Demenz vons einem Enkel trotz Dauergesabbere und Röchelgeräuschen in seine zeitlebens geliebte Elphi geschoben wird...

Nein ,ich teile Ellas Überzeugung: wenn zukünftig ganz selbstverständlich Menschen mit Behinderung in unseren Kino- oder Konzertsäälen auftauchen, dann ist das keine Bedrohung sondern eine Chance für unsere Gesellschaft!

Zitat:
Einen der schönsten Tage unseres Lebens schenkte uns das NDR-Sinfonieorchester an dessen 70. Geburtstag mit dem Tag der offenen Tür. Dort, im großen Saal, liefen mir die Tränen nur so über die Wangen vor Glück: Das Orchester spielte Dvorák und Willi war mit jeder Faser seines Körpers Teil der Musik. Um uns herum ernteten wir keine bösen Blicke, sondern nur erfreutes Lachen, wenn Willi vor Begeisterung und Erregung zwischen den Stücken laut aufschrie!

Aber es kann auch ganz anders laufen. Letzten Dezember sind wir zum Beispiel von einem Mitglied des Kirchenorchesters gebeten worden, nicht noch einmal das Weihnachtsoratorium mit Willi zu besuchen, da er zu sehr stören würde. Die Musikerin konnte sich nicht konzentrieren. Es handelte sich dabei übrigens um eine Kindervorführung.

Zitat Ende

Ich finde es halt interessant, das die Veranstaltung zum 70 Geburtstag" behindertenfreundlich "war und die Kinderaufführung nicht. Es ist halt seltsam, wenn in einer Kinderaufführung Musiker Dünkel bekommen, das sie sich nicht konzentrieren können
Ich würde denken, das rein von der Organisation und vom Ansatz her das Kinderkonzert auch für andere Kinder nicht geeignet war, weil ja eigentlich bei einem Konzert für Kinder die Bedürfnisse von Kindern mit eingebaut werden sollten. Und mir kann jetzt keiner erzählen, das außer Willi nicht auch andere Kinder Lebensäußerungen von sich geben......
Das zeigt sich ja auch ganz gut an Marias Beispiel, das die Kinder im Kino auch Klatschbedürfnisse haben, die sie möglicherweise sonst permanent unterdrücken
Also meine These ist , das bei mehr Konzentration auf das Wesentliche und weniger Unterdrückung von Bedürfnissen mehr Inklusion möglich sein sollte.

Hallo in die Runde,
Ella hat mir gerade erzählt, dass Ihr über meine letzte SPON Kolumne diskutiert. Da ich mich gestern hauptsächlich damit beschäftigt hatte die über 100 Leserkommentare durchzuarbeiten, wobei ich mich immer EXTREM aufrege, hatte ich kurz gezögert, ob ich hier noch mehr lesen will. Selbst bei Facebook in einer Down-Syndrom Gruppe musste ich von dem "Recht auf einen ungestörten Konzertbesuch" lesen.
Zum Glück klingt es hier schon anders.
Ihr habt natürlich absolut Recht damit: Wenn Willi ein Konzert durch Geschrei oder Gerenne sprengt, dann würde ich NATÜRLICH (wie wohl jede Mutter) das Konzert verlassen. ich bestehe ja auch gar nicht darauf, unbedingt in die Elphi zu gehen. Es geht mir doch nur darum, dass ich die Aussage "Klassik für alle" gerne wörtlich nehmen würde.
Man hat mich ja mal wieder als rücksichtslose Egoisten beschimpft, der es nur ums Prinzip geht. Aber mir geht es tatsächlich gar nicht ums Prinzip, sondern darum, wie man eine Lösung finden kann um wirklich "Klassik für alle" möglich zu machen. Es entspricht natürlich auf den ersten Blick NICHT den Vorstellungen der Inklusion, wenn man extra Konzerte macht, in der explizit auch verhaltensindividuelle Menschen eingeladen sind. Aber für "Normalos" wäre die Konzerte ja auch geöffnet. Also die würden dann ja schon integriert werden. Ich könnte mich so wenigstens trauen mit Willi hin zu gehen. Man kann dann auch mal ausprobieren, wie es klappt. Man kann menschen, die Probleme mit neuen Orten haben, daran gewöhnen (oft schreit Willi laut, wenn wir in einen unbekannten Ort kommen, einfach weil er nicht weiss, was auf ihn zukommt). Ich bereite Willi auch systematisch auf die Konzerte vor. Beim Weihnachtsoratorium hört er z.B. immer sehr gerne die Anfangstakte. Ich zwinge ihn aber, wenn das Jahr Richtung Weihnachten tendiert, immer mehr davon am Stück zu hören, bis er die ersten drei Teile (90 min) gut durchhält. Denn Willi fordert im Konzert sonst auch immer wieder den Anfang und da kann ich ja nun eben nicht die Fernbedienung nehmen und zurück scippen... Erst wenn das gut klappt, gehen wir ins Konzert.
ich denke Willi hat schon grundlegend andere Bedürfnisse, als ein "normales" Kind in seinem Alter. Durch das fehlen von Lautsprache ist eben die Musik die Sprache, die er versteht. In ALLEN Kindervorführungen wird viele gesprochen, denn die anderen Kinder können sich viel eher auf Sprache, als auf die klassischen Stücke konzentrieren. Bei Peter und der Wolf hat Willi alle Teile vom Sprecher gestört. Raus gehen konnten wir trotzdem nicht, er wäre ausgerastet, er wollte ja die Musik hören und dabei war er dann extrem leise und die anderen eher Kinder nicht. Im Prinzip war da Willi selber sehr intolerant und hat dem Mädchen neben ihm einen auf den Deckel gegebne... Karneval der Tiere darf Willi jetzt bei uns nur noch in einer Aufnahme mit Erzähler hören, damit wir gewappnet sind für die nächste Kinderaufführung.
Ich glaube kaum, dass sich die Leute irgend eine Vorstellung davon machen, wie sehr eine Familie wie wir so einen Besuch plant, wie viele Faktoren wir beachten, wie viele Gedanken wir uns machen, um es für alle optimal zu gestalten. Und dann macht es mich wütend, wenn man uns als rücksichtslos bezeichnet, weil wir eben doch ab und zu unser Kind der Umwelt zumuten. Immerhin gehen wir an den aller, aller meisten der 365 Tage des Jahres in KEIN Konzert!
Es ist einfach bitter, wie wenig manche Leute bereit sind, über den Tellerrand zu schauen und offen zu sein für Anderes und Neues und Unbekanntes. "Behinderte, ja OK, schlimmes Schicksal, arme Eltern, aber irgendwie ja auch selber Schuld", aber auch nur die geringste Einschränkung sollen Sie nicht verursachen. Manchmal denke ich, sie können mir alle gestohlen bleiben, dann werden sie eben auch niemals erleben, was echte Lebensfreude ist!
Aber leider, leider, kann ich diese Menschen ja nicht meiden, denn sie laufen überall auf der Strasse herum, stehen in jedem Supermarkt und auf allen Spielplätzen. Tja, mit dieser Einschränkung muss ich dann wohl genauso leben, wie sie mit der Existenz meines Kindes, welches ich auch mit ins Kino nehme und in die u-Bahn, aber nicht ins Restaurant, denn so viel Kraft habe ich dann doch nicht. Aber der Mann in unserer Pommes-Bude ist super nett zu Willi!

Hallo Birte,

erst einmal HERZLICH WILLKOMMEN Ich freue mich sehr, dass du dich angemeldet hast.

Zitat von Birte

Man hat mich ja mal wieder als rücksichtslose Egoisten beschimpft, der es nur ums Prinzip geht.

Das ist wirklich ein Totschlagargument. Das hört man doch immer und überall. Als wären die Angehörigen meist rücksichtslose Menschen, die ihre behinderten Kinder auf Kosten der anderen nicht zügeln und mit aller Macht ihr Recht durchsetzen wollen.
Wenn die Leute wüssten, wie viel Rücksicht man nimmt, aber selbst nie welche entgegengebracht bekommt. Was sollen wir denn machen? Weiter am Rand der Gesellschaft leben, wo man die Familien und Selbstbetroffenen nicht mehr sieht? Aus den Augen, aus dem Sinn? Sobald man aber anfängt für die Rechte, für Inklusion und Teilhabe zu kämpfen, wird man als rücksichtslos und Prinzipienreiter bezeichnet, weil man genau das einfordert, was für andere Menschen ab Geburt selbstverständlich ist und worüber andere Leute nicht eine einzige Sekunde nachdenken müssen, weil das uneingeschränkte Leben so selbstverständlich ist.
Ich kenne solche Diskussionen. Mein Sohn ist überzeugter Kinogänger und lacht leider, leider manchmal an der falschen Stelle. So manch einer würde doch glatt sein Kinogeld deshalb zurückfordern bei so viel Rücksichtslosigkeit.

Zitat von Birte

Aber mir geht es tatsächlich gar nicht ums Prinzip, sondern darum, wie man eine Lösung finden kann um wirklich "Klassik für alle" möglich zu machen.

Es gibt Lösungen, ganz bestimmt! Ich weiß z.B. von England, dass die Engländer sich viel einfallen lassen im Bereich Inklusion z.B. in der Kirche, im Kino, im Supermakt, auf Spielplätzen, bei Behindertenparkplätzen. Da können wir hier in Deutschland noch von träumen, von daher weiß ich, dass es sich IMMER lohnt nach Lösungen zu suchen.

Zitat von Birte

Es entspricht natürlich auf den ersten Blick NICHT den Vorstellungen der Inklusion, wenn man extra Konzerte macht, in der explizit auch verhaltensindividuelle Menschen eingeladen sind. Aber für "Normalos" wäre die Konzerte ja auch geöffnet. Also die würden dann ja schon integriert werden. I

Na, das ist doch auch Inklusion, nur andersherum Vielleicht ist das ein Ansatz, dass man die Nichtbehinderten inkludiert. Vielleicht kommen sie dann auf den Geschmack, weil sie dann merken, dass Inklusion für alle Vorteile bringt.

Zitat von Birte

Ich glaube kaum, dass sich die Leute irgend eine Vorstellung davon machen, wie sehr eine Familie wie wir so einen Besuch plant, wie viele Faktoren wir beachten, wie viele Gedanken wir uns machen, um es für alle optimal zu gestalten. Und dann macht es mich wütend, wenn man uns als rücksichtslos bezeichnet, weil wir eben doch ab und zu unser Kind der Umwelt zumuten. Immerhin gehen wir an den aller, aller meisten der 365 Tage des Jahres in KEIN Konzert!

Seufz....wen sagst du das. Das hast du gut in Worte gefasst.

Zitat von Birte

wie sie mit der Existenz meines Kindes, welches ich auch mit ins Kino nehme und in die u-Bahn, aber nicht ins Restaurant, denn so viel Kraft habe ich dann doch nicht. Aber der Mann in unserer Pommes-Bude ist super nett zu Willi!

Vielleicht wäre ein Inklusionsrestaurant ja etwas für euch: https://www.robben-cafe.de/
Dann müsst ihr nicht immer nur Pommes essen gehen. Grüß´den Pommesbuden-Mann mal. Vielleicht mag er hier ja mitdiskutieren.
Ich war übrigens mal mal als Jugendliche mit der Schulklasse in einer Philharmonie. Dort stand ich stark unter dem Druck, keine menschliche Regung von mir geben zu dürfen und prompt habe ich dann vor lauter Anspannung einen Hustenanfall bekommen. Ich glaube, mein Körper musste testen, ob er noch lebt. Das war für mich ein sehr unschönes Erlebnis. Seitdem meide ich solche Veranstaltungen. Im Kino suche ich mir stets einen Außenplatz. Wenn keiner frei ist, habe ich wieder den Druck, nicht aufs Klo zu können, wann ich will und prompt muss ich dann ständig aufs Klo. Ich habe es aufgegeben und gehe nur noch dort hin, wo menschliche Regungen nicht verboten sind.
Du siehst, selbst für nichtbehinderte Menschen können solche gesellschaftlichen Steifheiten und Normen zur Farce werden.
Inklusion täte also allen gut!

Viel Spaß beim weiteren Diskutieren

Birte, ich habe gerade gesehen, dass der Kommentarbereich geschlossen wurde. Weißt du warum?
Ich habe mir jetzt nicht alle 21 Seiten durchgelesen.
Es sind die üblichen Leserkommentare dabei, bei denen ich immer schlucken muss, aber es gibt glücklicherweise auch Leser, die sich für die Inklusion stark machen.
Ich stelle mir immer wieder die Frage, wie man die Menschen mit ins Boot holen könnte.
Durch Diskussionen werden die Menschen, die gegen eine Inklusion sind, ja meist gar nicht erreicht.
Was kann man tun? Was kann man besser machen?

Birte!!

Ich habe mir mal die ersten Seiten der Kommentare durchgelesen und bin an einem "Argument" hängen geblieben, das ja oft verwendet wird.
"Die Rechte des Einzelnen hören da auf, wo die Rechte des anderen beeinträchtigt werden!"

Das hört sich ja erstmal plausibel an.
Aber bedeutet das dann im Klartext in dieser konreten Sache tatsächlich, dass Willi's Recht auf Teilhabe da endet, wo mein Recht auf ungestörten Konzertbesuch beginnt?
Und ab wann ist denn "störend"? Welche Rechte habe ich als Konzertbesucher?

Kann ich mich denn auch an die Elbphilharmonie wenden, weil die Dame mit der Dauerkarte immer zu viel Parfum verwendet? Dass der Raucher röchelnd husten muss? Dass sich zwei feine Damen
nach der Pause und einem Wein zu viel, zu laut unterhalten?
Dass der Herr neben mir dauernd mit dem Programmheft raschelt? Die korpulente Frau,
die ihren Ellenbogen immer über ihre Stuhlgrenze hält, schränkt mich ein.
Das stört mich, wohin kann ich mich wenden?

Ich frage mich, ob es nicht doch in die Richtung von Birgits Vermutung geht, über die ich lange nachgedacht habe:

Zitat von Birgit A

Stört wirklich das Lachen und Klatschen so sehr? Oder stört vielleicht das Lachen und Klatschen von Willi besonders, weil "so jemand" eigentlich gar nicht da sein sollte/müsste/ dürfte!

Ich bin ja nun keine Statistik, daher ist meine Erfahrung sehr subjektiv, aber ich habe nie negatives erfahren und war oft mit (Klein-) Kind in Theater und Konzert. Ob Kind sich in Piratenbraut-Kostüm auf dem flauschigen Teppich auf dem Gang wälzte oder Purzelbäume schlug... über der Balkonbrüstung hing und lautstark kommentierte wer Haare hat und wer nicht ...unzählige Male die Sitzposition änderte und aufstand...leidenschaftliches dirigieren oder der erfreute Aufschrei beim modernen Ballet, als eine Frau in grünem Kleid auf die Bühne tanzte "Maaaaaaaaaaaammaaaaaaaaaaaaaa,Tiiiiiinkerbelll!!!!!!"
Ich bekam immer nur positive Rückmeldung, entzücktes Lächeln und Worte, wie toll das wäre, dass das Kind mitdarf, die eigenen Eltern hätten so etwas nicht ermöglicht. Im Gegenteil, ich war (leider) eher die unentspannte und pssst sagende Mama und bekam gesagt: Ach, lassen sie doch die Kleine! Die ist ja so süüß..

Wessen Recht hört auf, wenn meines beeinträchtig ist und bei wem muss ich Rücksicht nehmen?

Hmm.... Also ganz ehrlich....
Ich hätte gerne mehr Willis dabei wenn ich ins Kino gehe oder so... Find es immer furchtbar das Gefühl zu haben, ich darf bloß nicht zu laut sein usw...

Nebenbei: Ich kauf mir immer ganz brav einen Randplatz, weil ich genau weiß das ich während eines Films auf´s Klo muss. Dazu muss ich noch den vollen Preis bezahlen, weil ich nicht behindert genug bin.... Find ich auch nervig, aber na gut, so sind die Regeln... Was mich dann allerdings tierisch aufgeregt hat, war eine Vorstellung in der in meiner Reihe so 2 - 3 Leute waren, die ständig wegen irgendwas raus mussten.
Hmm... Ich würde mal sagen, die waren nicht behindert (aber 100% sicher kann man sich da ja nicht sein, man sieht ja nicht jede Behinderung). Aber da habe ich mich schon gefragt, warum es scheinbar normal ist, das Menschen dauernd stören die ohne Behinderung sind. Die werden dann vielleicht mal schief angeguckt, aber das war´s.
Aber wehe, jemand verhält sich auffällig der offensichtlich behindert ist. Dann gibt´s direkt ne riesen Diskussion. *kopfschüttel*

Im übrigen... Ich fände es viel schöner, wenn man sich nicht ständig an irgendwelche komische Normen anpassen müsste. Ist doch irgendwie bekloppt, das man nicht richtig zeigen darf, das man sich freut.

Muss grad an eine Situation im letzten Weihnachtsgottesdienst denken... Da war ein Mann der wohl keine Lautsprache hat. Zumindest habe ich ihn zwischendurch gebärden sehen. Jedes Mal wenn die Bläser ihre Musik gespielt hat, hat der erstmal "seine Lufttrompe ausgepackt" und mit gespielt. Ich musste einfach lächeln. Am liebsten hätte ich sogar laut gelacht, weil ich das so toll fand... Und neben dran saßen wohl Verwandte (meine Vermutung) die ihn immer wieder überzeugen wollten, dass er das sein lässt. *grübel* Wen hat er denn bitte damit gestört? Die Bläser selber haben es sicher nicht mal gesehen, weil er oben auf der Empore saß und obwohl die Kirche voll war hat sicher auch nicht jeder genau zu diesem Mann hin geschaut, weil man eigentlich nach vorne schaut. Außer mir jetzt, weil ich sowieso nichts gesehen habe und irgendwo im vorletzten Eck saß.

Ne.... Irgendwie nervt mich diese Diskussion, wenn ich ehrlich bin. Sie dreht sich immer nur im Kreis.
Und wenn ich ehrlich bin, find ich es unnormal, dass sich alle so verstellen und echte Gefühle nicht mehr zeigen. Das finde ich irgendwie krankhaft.... *grübel*

PS: Birte, kennt ihr schon Lindesy Stirling? Ich find die Frau toll. Sie macht klassische Popmusik ohne Text.

Hallo ,
ich hab auch ein paar ( nicht alle ) Kommentare gelesen ( nicht Facebook ) .
Ich finde schon , das da eine wesentlich gesündere Mischung ist , als bei den herkömmlichen Schulinklusionsdebatten.
Da sind ja durchaus auch Meinungen, die eher gut finden das Kinder , u.a. auch Willy überhaupt einen Zugang zu Musik bekommen, interessant auch nochmal die Meinung, das es einen Unterschied zwischen absichtlich respektlosem Verhalten ( von allen , auch nicht behinderten Menschen) und kindlichem Verhalten gibt.
@Birte
Die Arbeit , die Ihr Euch macht , um Willy veranstaltungskompatibel zu machen , steht ja in Deinem Artikel nicht drinne.
Da kannst Du ja vielleicht nochmal einen Teil 2 zu schreiben.
@Maria
Ich glaube eher, das das Spektrum der Reaktionen sowohl auf behinderte als auch auf nicht behinderte Kindern völlig unterschiedlich ausfallen kann.
Es gibt auch Leute, die sich von jeglichen Lebensregungen nicht behinderter Kinder belästigt fühlen.
Mir ist da immer ein Vorfall in Erinnerung , wo ich mit einer Kindergruppe schwimmen war, und ein paar ältere Damen eher der Ansicht waren, das Schwimmbad für sich allein gepachtet zu haben.
Und wir hatten hier ja kürzlich den Vorfall , das sich ein rabiater Polizist im Schwimmbad an einem Mädchen vergriffen hat, weil er sich gestört fühlte und es lebensgefährdend unter Wasser gedrückt hat.
Meiner Erfahrung nach sind tolerante Menschen in alle Richtungen tolerant , auch was behinderte Menschen angeht.

@Dario
Ich hoffe , ich trete Dir jetzt nicht zu nahe , wenn ich falsch liege, dann korrigiere mich, aber kann es sein, das Deine Zaghaftigkeit und der Wunsch nach häppchenweiser Gewöhnung an das Unbekannte eher doch was mit Deiner Behinderung zu tun hat?