Artikel und Aktionen zu ABA

    Hallo Jonna,


    Zitat von Jonna


    Abgesehen von der Bewerbungsstrategie... zweifelt ihr gänzlich an der Wirkung oder geht es euch hauptsächlich um die streitbaren/ unwürdigen Maßnahmen/ Methoden?
    In gewisser Weise muss man da ja auch eine Grenze zwischen Erziehung (die ja auch nicht ganz frei von unlauteren Methoden ist :rolleyes: ) und "Therapie" abstecken..


    ja es gibt eine erzielbare Wirkung. Der Vergleich zur Umerziehung von Linkshändern ist nicht so weit hergeholt, wie manche anmerken.


    Und es gibt die weitere Wirkung, dass das Kind sich in seinem Zuhause/bei seinen Eltern sich nicht mehr sicher fühlt.


    Denn ABA ist so angedacht, dass außer den 20-40 Stunden "Therapie" auch noch jeder andere, der mit dem Kind Kontakt hat, die Mechanismen anwenden soll.


    Es gibt keine Ruhezone für das Kind. Keinen Rückzugsraum. Alles wird Therapiewürdig. Das wird auch gut in dem Buch von Arthur und Carly Fleischmann "In mir ist es laut und Bunt" beschrieben.


    Carly, nonverbale Autistin, hat irgendwann den "Ausgang" aus ihrem Inneren gefunden und einiges beschrieben, wie es in der Kindheit war. Es ist kein einfaches Buch. Sie hat Zwangsgedanken entwickelt, was sie durchaus auf die Therapie zurückführt. Diese wurden dann mit Medikamenten behandelt. Schlussendlich hat sie sich freiwillig einer Elektroschocktherapie unterzogen und war über ein Jahr unfähig zu schreiben. Sie begann zwar wieder, aber nur in ganz kleinen Schritten.


    Auf Facebook, unter dem Spiegelartikel haben sich einige von ABA Betroffene gemeldet und von ihren Erfahrungen geschrieben.


    LG Anita

    *1996 Sohn F84.5G (2010) HB
    *1998 Tochter F84.5G (2013), Knick-Senk-Füße
    *2002 Tochter F84.1G(2014), F90G (2011), HB, Hornhautverkrümmung
    *2007 Sohn F84.5G, F90G, F83, HB (2012)


    Hinzufallen ist keine Schande, liegen bleiben aber schon

    #NoABA #FragtWarum

    https://www.facebook.com/spiegelonline/posts/10154719291404869?comment_id=10154719496259869&reply_comment_id=10154720916654869&comment_tracking={%22tn%22%3A%22R9%22}

    *1996 Sohn F84.5G (2010) HB
    *1998 Tochter F84.5G (2013), Knick-Senk-Füße
    *2002 Tochter F84.1G(2014), F90G (2011), HB, Hornhautverkrümmung
    *2007 Sohn F84.5G, F90G, F83, HB (2012)


    Hinzufallen ist keine Schande, liegen bleiben aber schon

    #NoABA #FragtWarum

    Hi,
    ich zweifel überhaupt nicht an der Wirksamkeit von ABA, im Gegenteil.
    Dennoch halte ich es für einen eher unmoralischen und zu verurteilenden Ansatz, denn der behinderte Mensch soll "passend" gemacht werden...
    Je mehr man sich damit beschäftigt, desto widerlicher wird es.
    Es geht nicht darum, die Kinder bestmöglich zu fördern, sondern wirklich darum, sie so zu dressieren, dass sie möglichst wenig auffallen und sich passend verhalten....


    LG, Finnja

    Zitat von Anitaworks

    Denn ABA ist so angedacht, dass außer den 20-40 Stunden "Therapie" auch noch jeder andere, der mit dem Kind Kontakt hat, die Mechanismen anwenden soll.


    Es gibt keine Ruhezone für das Kind. Keinen Rückzugsraum. Alles wird Therapiewürdig.


    :icon_eek ... das klingt in der Tat ziemlich brutal... Hilfe!


    ...da verliert man ja komplett die innerste Schutzzone :eek


    J    onna
    ~~~~~~~~~~
    mit Jesper und Felix *2006 (Down Syndrom PLUS, gehörlos und weitere Baustellchen...)




    Einmal editiert, zuletzt von Jonna ()

    Richtig Jonna, und genau deswegen sind viele gegen ABA.
    Es hat nichts mit einer Therapie zu tun und auch nichts mit Erziehung. Es ist einzig und allein die Dressur eines Menschen.
    Ich habe mich schon etwas mit dem Thema beschäftigt. Allerdings ist es recht schwierig genaueres über ABA selbst zu erfahren. Warum eigentlich, wenn es doch so eine tolle Therapie-Methode ist?
    Das meiste findet man tatsächlich nur auf Englisch. Am verständlichsten sind für mich da noch die Videos auf YouTube (denn auch ohne Sprache kann ich da ja vieles sehen und dadurch "verstehen").


    Ich persönlich sehe da auch sehr viele Ähnlichkeiten zum Thema Missbrauch. Die Strukturen sind sehr, sehr ähnlich. Ein Mensch der so etwas durchmachen muss, keinen Ausweg hat, der kann daran nur kaputt gehen. Auch wenn man das auf den 1. Blick nicht sieht und die Folgen oft erst Jahre oder Jahrzehnte später kommen.
    Denke das es gerade auch deswegen schwierig ist, direkt gegen ABA vorzugehen. Die "Erfolge" sehen nämlich erstmal positiv aus. Die Folgeschäden hingegen kommen eben viel "zu spät" um noch etwas daran zu ändern.

    Hallo Dagmar,


    leider ist die von Dir erwähnte Seite sehr merkwürdig.


    Und die von dort angedachten Studien gefallen mir überhaupt nicht. Da sie zT auch den Autismus neu zu definieren versuchen. Oder Begriffe neu benennen. Schau mal unter Inputsperre.


    Das geht meines Erachtens meilenweit am Thema vorbei und ist leider wenig dienlich.


    LG Anita

    *1996 Sohn F84.5G (2010) HB
    *1998 Tochter F84.5G (2013), Knick-Senk-Füße
    *2002 Tochter F84.1G(2014), F90G (2011), HB, Hornhautverkrümmung
    *2007 Sohn F84.5G, F90G, F83, HB (2012)


    Hinzufallen ist keine Schande, liegen bleiben aber schon

    #NoABA #FragtWarum

    Moin Anita ,


    ich finde die Seite gut , wo ist Dein Problem mit der Inputsperre?
    Ich finde das nachvollziehbar , das ab einer gewissen Überlastung Konzentration , Kooperation etc. nachlassen, bis hin zur völligen Erschöpfung und somatischen Störungen.
    Dann ist es Zeit für Auszeit :)


    Die Studien hab ich mir noch nicht durchgeguckt.
    So weit ich weiß hat White Unicorn auch Kontakt zur ESH , ich weiß ,die werden auch teilweise abgelehnt, z.b. von Dario, ich finde die aber gut :):):)
    Immerhin waren die die ersten ,die ABA öffentlich kritisiert haben und den Schattenbericht eingereicht haben.



    L.G.

    Hallo,


    ich finde es gut, dass ein Artikel sich kritisch mit ABA beschäftigt und Öffentlichkeit herstellt.
    Ich würde, um das nochmals klarzustellen, mit Hans kein ABA machen (wurde durchaus schon früh an uns herangetragen). Ich finde die dargestellten Beispiele gruselig und sehr traurig, niemals darf Therapie so gemacht werden.
    Die Tatsache, dass man das Gefühl hat, das erstmal betonen zu müssen, zeigt schonmal, dass es hier tiefe Gräben gibt, zu denen auch Denkverbote und Pauschalisierungen gehören. Und gegen die habe ich etwas.


    Ich habe ein paar Kritikpunkte zu dem Artikel. Zunächst zum journalistischen Handwerk: Erstens hätte ich mir gewünscht, dass nicht ausschließlich Anti-ABA-Aktivisten gehört werden, sondern auch ein namhafter Fachmann/-frau. Zweitens habe ich den zitierten Rehakids-Thread nachgeschlagen, der ist mehrere Jahre alt, die zitierte Userin hat nur wenige Posts geschrieben und ihren Account dann gelöscht - man fragt sich, wieso Journalisten nicht auf neues und verifiziertes Material zurückgreifen ...


    Zum Inhalt: ich gehe durchaus in vielem mit, aber ein paar Sachen stoßen mir auf.
    - es wird behauptet, Autismus sei nicht grundsätzlich therapiebedürftig. Das ist insofern richtig, als es eine große Zahl Aspergerautisten gibt weltweit, die es ohne Therapie gut schaffen. Sehr viele wohl auch ohne Diagnose, und ohne überhaupt von ihrem eigenen Autismus zu wissen. Da kann von Störung keine Rede sein, und Autismus ist selbstverständlich ganz positiv Teil der menschlichen Vielfalt. Autistische Kinder wie meins brauchen ganz dringend Therapien (und das heißt NICHT, dass wir Hans' Autismus nicht annehmen), und diese müssen schon heute teils erstritten und erkämpft werden - da gehen solche Aussagen leicht nach hinten los.
    - es wird behauptet, autistische Kinder hätten pauschal einen "inneren Zeitplan". Das ist ganz großer gefährlicher Unsinn, und der eigentliche Grund, warum ich das hier schreibe, obwohl auch ich keine Lust habe, meinen Post als öffentliche Beschimpfungsvorlage in irgendwelchen Blogs zu finden. Autistische Kinder haben oftmals Präkonzepte, die sie in die Irre leiten, haben oftmals keine Chance, das Rad alleine zu erfinden (und sie kommen aufgrund ihrer Kommunikationseinschränkung nicht durch kulturellen Austausch drauf), haben Dyspraxien, Perfektionismus, stressbedingte Zwanghaftigkeiten, und anderes mehr ... Warten, bis die Kinder "von selber kommen" ist oftmals ganz fatal. Unterlassene Hilfsleistung, sozusagen.
    - Der Artikel behauptet, ABA sei effektiv. Teuflisch effektiv quasi. Auch das würde ich nicht als Zwangsläufigkeit akzeptieren wollen. Mir sind einige Geschichten zu Ohren gekommen, dass streng ABA-geförderte Kinder zwar auf Stichwort bestimmte Dinge tun oder sagen, ohne den Sinn verstanden zu haben - was ich ganz furchtbar finde. Von "effektiv" kann da keine Rede sein. Wir sollten ABA nicht dämonisieren.
    - Die Verhaltensanalyse mit Behaviorismus gleichzusetzen ist nicht richtig. Wer immer mit einem Kind wie meinem so umgehen will, dass man ihm gerecht wird und dass man ihm hilft, vorwärts zu kommen, der wird Verhalten (seins, und das eigene) möglichst gut analysieren müssen. Als Eltern UND Fachleute; damit arbeitet Psychologie, Psychotherapie, Autismustherapie als Handwerkszeug. Ohne deshalb, "applied behavior analysis" ABA zu sein. Was man nicht genau beobachtet und einordnen kann, das kann man auch nicht verstehen. Erkenntnisse der Verhaltensforschung sind natürlich bis heute wissenschaftliches Handwerkszeug, das mechanistische Weltbild Skinners und Lovaas ist es nicht mehr, Gottseidank.


    Ich wünsche mir mehr Grautöne.

    Enscha - mit Hans im Glück (frühkindlicher Autismus, und Pubertät)
    "Jedes Ding hat drei Seiten, eine positive, eine negative, und eine komische."

    4 Mal editiert, zuletzt von Enscha ()

    Ich habe jetzt auch lange überlegt, ob ich diesen Beitrag schreiben soll, aber ich möchte mir unbedingt eine Meinung zu dem Thema bilden können.


    Ich habe in der Vergangenheit mehrere Videos auf youtube über ABA gesehen, die hier im Forum und anderswo verlinkt wurden. Diese Videos finde ich ganz fürchterlich und schlimm und ich war über diese Szenen sehr entsetzt. Ich habe dazu leider keinerlei Hintergrundinformationen. Die Videos sind völlig aus dem Zusammenhang gerissen. Es wird nichts erklärt. Wenn ich diese Videos sehe, kann ich nur zum Schluss kommen, dass ich ABA ablehne.


    Wenn ich dann aber wieder Erfahrungsberichte von Eltern lese, die ich durchaus als seriös einschätze, komme ich zu einem anderen Ergebnis.
    Im Netz gab es Mütter, die ABA beschrieben haben und Bilder von ihren Kindern zeigten. Das klang alles ganz anders, als in den Videos zu sehen war. Die Mütter schrieben mit Engagement und waren mit Empathie und viel Liebe dabei. Sie machten sich viele Gedanken und hinterfragten auch das Verhalten ihrer Kinder. Ich hatte nicht den Eindruck, sie würden ihre Kinder brechen.Die Kinder schienen glücklich und entspannt und freuten sich. Sie setzten ABA völlig anders um und im Vergleich scheint es für mich als Laie unterschiedliche Ansätze und Umsetzungen zu geben. Beim Lesen dieser Erfahrungsberichte hatte ich ein ganz anderes Gefühl, als beim Sehen der Videos.
    Leider schreiben diese Mütter nicht mehr über ihre Erfahrungen, vermutlich aus Angst angefeindet zu werden.


    Natürlich gibt es auch Mütter, die ihre schlechten Erfahrungen mitteilten. Diese Erfahrungen deckten sich mit den Szenen aus dem Video.
    Was soll ich denn nun glauben?


    Gibt es unterschiedliche Ansätze bei ABA?
    Es gibt so viele unterschiedliche und gegensätzliche Erfahrungen und Aussagen, dass es für mich schwer ist, durchzublicken und mir eine Meinung zu bilden.


    Ich würde wirklich gerne mal eine ausgewogene Diskussion erleben, bei der beide Seiten sich zuhören und sich nicht anfeinden und mit Vorwürfen begegnen.
    Wie soll man sonst als außenstehende Person zu einer Meinung kommen, wenn man nur die eine Seite hört?


    Zitat von Enscha

    - es wird behauptet, Autismus sei nicht grundsätzlich therapiebedürftig. Das ist insofern richtig, als es eine große Zahl Aspergerautisten gibt weltweit, die es ohne Therapie gut schaffen. Sehr viele wohl auch ohne Diagnose, und ohne überhaupt von ihrem eigenen Autismus zu wissen. Da kann von Störung keine Rede sein, und Autismus ist selbstverständlich ganz positiv Teil der menschlichen Vielfalt. Autistische Kinder wie meins brauchen ganz dringend Therapien (und das heißt NICHT, dass wir Hans' Autismus nicht annehmen), und diese müssen schon heute teils erstritten und erkämpft werden - da gehen solche Aussagen leicht nach hinten los.


    Dem schließe ich mich an


    Zitat von Enscha

    - es wird behauptet, autistische Kinder hätten pauschal einen "inneren Zeitplan". Das ist ganz großer gefährlicher Unsinn, und der eigentliche Grund, warum ich das hier schreibe, obwohl auch ich keine Lust habe, meinen Post als öffentliche Beschimpfungsvorlage in irgendwelchen Blogs zu finden. Autistische Kinder haben oftmals Präkonzepte, die sie in die Irre leiten, haben oftmals keine Chance, das Rad alleine zu erfinden (und sie kommen aufgrund ihrer Kommunikationseinschränkung nicht durch kulturellen Austausch drauf), haben Dyspraxien, Perfektionismus, stressbedingte Zwanghaftigkeiten, und anderes mehr ... Warten, bis die Kinder "von selber kommen" ist oftmals ganz fatal. Unterlassene Hilfsleistung, sozusagen.


    Dem stimme ich ebenfalls zu.


    Wäre es vielleicht besser, diese Diskussion in den ABA-Thread zu verschieben?!

    Hallo Enscha,


    danke für deine ausführlichen Anmerkungen. Erst einmal dazu:


    Zitat von Enscha

    - es wird behauptet, Autismus sei nicht grundsätzlich therapiebedürftig.


    Das lese ich aus dem Artikel so nicht heraus. Dort steht nur, dass die Meinungen zur Therapiebedürftigkeit "geteilt" sind, was ja auch stimmt, an dieser Aussage finde ich nichts Falsches.


    Zitat von Enscha

    Erkenntnisse der Verhaltensforschung sind natürlich bis heute wissenschaftliches Handwerkszeug, das mechanistische Weltbild Skinners und Lovaas ist es nicht mehr, Gottseidank.


    Wenn das so ist, dann frage ich mich, warum man sich in ABA-Keisen bis heute auf Loovas, Skinner und deren Studien beruft. Wenn sich Lovaas wirklich derart menschenverachtende Ansichten von sich gegeben hat (z.B. dass autistische Menschen keine Persönlichkeit hätten), dann finde ich es - ohne jede Übertreibung - einen Skandal, wenn sich eine therapeutische Schule bis heute auf derartige Leute beruft und sich in deren Tradition sieht.


    Allein diese unsägliche Traditionssinie macht ABA für mich extrem suspekt, denn das Weltbild eines Ivar Lovaas kann heute keine Basis mehr sein, um mit behinderten Menschen (und Menschen überhaupt) umzugehen. Wer sich heute noch darauf beruft (und das tun die ABA-Aktivisten), muss sich nicht wundern, wenn er dafür abgelehnt wird, denn gerade die Berufung auf Lovaas und Konsorten empfinden viele autistische Menschen als den sprichwörtlichen Schlag ins Gesicht, was ich absolut nachvollziehen kann.

    Zitat von Dario

    denn das Weltbild eines Ivar Lovaas kann heute keine Basis mehr sein, um mit behinderten Menschen (und Menschen überhaupt) umzugehen. Wer sich heute noch darauf beruft (und das tun die ABA-Aktivisten)


    Dario, wird Lovaas in der ABA-Szene mittlerweile nicht auch abgelehnt? Ich lese immer wieder, dass die Anwender nicht mit Lovaas in einem Topf geschmissen werden wollen und dass ABA schon längst eine Weiterentwicklung durchlaufen hat.

    Hallo Dario,


    das sind so subtile Schlussfolgerungen, die entweder unsauber formuliert sind, oder absichtlich eine Kausalität herstellen wollen, die eigentlich nicht da ist. Beides kann passieren, ist aber für mich kein guter Journalismus.

    Zitat von TAZ-Artikel

    Ebenso geteilt wie die Meinung zur Definition von Autismus ist folglich die zur Notwendigkeit einer Therapie

    Der Satz leitet mit dem Wörtchen "folglich" ab, dass, was keine Störung ist, auch nicht therapiert werden muss. Das ist eine Verkürzung und Verzerrung. Denn therapiert wird ja bei guten Therapien nicht der Autismus an sich, sondern ganz konkrete Probleme und Defizite, die halt oft "im Paket" sind, wie zb bei meinem Sohn Dyspraxie, Kommunikatiosbremsen, mangelnde Selbst-Andere-Differenzierung, motorische Schwächen. Derzeit hilft die Diagnose "Autismus" schon sehr dabei, die nötigen Therapien halbwegs verlässlich bewilligt zu bekommen.



    Bei dem, was Du über Lovaas schreibst, stimme ich Dir absolut zu. Wer sich heute noch auf Lovaas beruft, dem würde ich kein Kind anvertrauen.

    Enscha - mit Hans im Glück (frühkindlicher Autismus, und Pubertät)
    "Jedes Ding hat drei Seiten, eine positive, eine negative, und eine komische."

    Zum Thema ABA-Mütter möchte ich noch etwas sagen. Ich hatte erst einmal die Gelegeneit, mit einer solchen Mutter ins Gespräch zu kommen, das war im Blog von "Quergedachtes". Lieder ist dieser Dialog nicht sehr konstruktiv verlaufen. Die Mutter trat extrem rechthaberisch auf und war nur darauf bedacht, ABA gegen jegliche Kritik zu vertreidigen.


    Beispiel Augenkontakt: Mehre Autisten hatten der Mutter zu erklären versucht, wie anstrengend es für einen Autisten sein kann, den Augenkontakt zu halten, aber die Mutter bestand darauf, dass Augenkontakt für eine "funktionale Kommunikation" notwendig sei und dass ihr Sohn das lernt. Wirklich ernst genommen fühlt man sich als Autist in solchen Diskussionen nicht, wenn man immer das Gefühl hat, es soll einem "von oben herab" erklärt werden, wie die Dinge funktionieren. Da ist keien Gegenseitgkeit, keine echte Akzeptanz auf "Augenhöhe", wenn ihr versteht, was ich meine.


    Die persönliche Grenzen war dann für mich erreicht, als der Vergleicht mit Krebserkrankungen gezogen wurde. Autismus sei wie ein Krebsgeschwür und ABA wie die lebensrettende Chemotherapie, die zwar ihre unvermeidlichen Nebenwirkungen hätte, aber die oft die einzige Chance sei. Solche Vergleiche sind nicht nur medizinisch absurd, sondern auch geschmacklos. Als ich der Mutter daraufhin schrieb, dass solche Vergleiche für mich keine Basiss ind, auf der man miteinander ins Gespräch kommen kann, zog sie sich wenig später beleidigt zurück.


    Ich habe schon mehre Gespräche zwischen erwachsenen Autisten und ABA-Eltern verfolgt, die immer noch dem gleichen Muster abliefen: Man kam einfach nicht auf einen Nenner! Natürlich gibt es auch unter ABA-Kritikern welche, die über das Ziel hinaus schießen; die polemisch argumentieren und selbst beleidigend werden, das kann man nicht abstreiten. Insgesamt fällt aber immer wieder auf, dass ABA-Eltern (und vor allem die ABA-Anbieter) kaum bereit sind, mal die Perspektive zu wecheln und sich auf die Sichtweise (erwachsener) Autisten einzulassen. Es wird immer versucht, ABA um jeden Preis zu verteitigen, so als sei es über jede Kritik erhaben und wer es anders sieht, sei falsch informiert und hätte ja gar keine Ahnung, was "richtiges" ABA überhaupt ist.


    Man hat den Eindruck, diese Leute sind rhetotisch geschult wie ein Handelsvertreter, der sein Produkt anpreist und es auschließlich in einem positives Licht darstellen will. Wer mit solchen Leuten ins Gespräch kommen will, redet - sprichwörtlich gesagt - gegen Wände, weil sie aus Prinzip keine Kritik an sich und ihrer Methodik zulassen. Wie man da in einen sinnvollen Diaglog kommen soll, sehe ich nicht mehr, ich habe es ja selbst erlebt. :icon_rolleyes



    Moin ,


    @Enscha , wenn Du Grautöne bevorzugst , würde ich Dein oberes Statement , das Bei Autisten eine innere "Entwicklungsuhr " zu vermuten quasi einer Kindeswohlgefährdung gleichkäme , unter Grautöne nicht unterordnen , sondern um einseitige Panikmache.( Tut mir leid)
    Ich habe mit Vertretern der Gleichschrittentwicklung denkbar schlechteste Erfahrungen gemacht.( Aber entdecke immer die inneren Uhren bei allen möglichen Leuten und Kindern)


    Ich habe kurz Verhaltensanalyse gegoogelt, da gibt es nur das von Skinner und co.
    Selbstverständlich gibt es natürlich auch ganz andere Konzepte um zu analysieren.

    Zitat von Ella

    Dario, wird Lovaas in der ABA-Szene mittlerweile nicht auch abgelehnt? Ich lese immer wieder, dass die Anwender nicht mit Lovaas in einem Topf geschmissen werden wollen und dass ABA schon längst eine Weiterentwicklung durchlaufen hat.


    Dazu verlinke ich mal einen aktuellen Tweet mal Mela Eckenfells. Er enthält den zu einem archivierten Beitrag von "Knospe ABA", der vor Kurzem wieder gelöscht wurde:


    https://twitter.com/Felicea/st…04846764670980096?lang=de


    An solchen Beispielen zeigt sich, dass Lovaas bis heute eine zentrale Rolle spielt, auch wenn das nur selten zugegeben wird.