ich hatte vorhin tatsächlich Verhaltenskodex gegoogelt , weil ich da so ein Problem mit der Zuordnung habe und das hier gefunden:
http://textspot.de/577-2
Zitat :
Die ersten Musiker nehmen ihre Plätze ein. Violinistinnen in langen schwarzen Kleidern setzen sich, Streicher in Anzügen, weißen Hemden und Fliege nehmen ihre Positionen ein, ein Kontrabass stellt sich mit seinem Spieler in die letzte Reihe, ganz vorn nehmen zwei schwarz-leger gekleidete junge Männer ihre Gitarren auf den Schoß.Dann erobert ein kleiner Mann die Bühne, mit Bierbauch, der sich wohlig über eine grauschwarzen Jeans mit Schritt knapp über den Kniekehlen und unter einem etwas schmuddelig langen Shirt wölbt, dazu neonfarbene Turnschuhe, Lederjacke, Geige und Bogen: Nigel Kennedy ist da. Und stellt erstmal den Cellisten vor, als sei er sein bester Buddy. Er lobt ihn in höchsten Tönen und mit typisch britischem Slang. So recht umgehen kann der zurückhaltend wirkende Mann mit diesem Einstieg nicht. Kennedy bemerkt es, spricht es aus, lacht und beginnt seine Bühnentalkshow.

usw......
Zitat Ende

Ich würde mich tatsächlich sehr oft freuen, wenn sich denn Leute an Regeln halten würden.
Wir haben hier eine Einfahrt, mit 2 Schildern " Einfahrt freihalten " und Du kannst Dir nicht vorstellen, wie oft die zugeparkt ist, so das wir weder rein noch rauskommen
Autisten haben ja auch grundsätzlich ein Riesenproblem damit, das es zwar Regeln gibt, aber sich oftmals spärlich dran gehalten wird.

Ich steh im übrigen hier drauf , seid ich 16 war

http://www.sueddeutsche.de/mue…liche-aufnahmen-1.3384029

Das hört sich spannend an.
Mal gucken, ob es denn gesendet wird.

@Enscha , nee, ich steck Dich in keine Schublade, keine Bange
Ich hab nur den Zugang zu Deinen Hypothesen nicht. Wie ich schon schrieb, ( mehrfach) mir gelingt es nicht zuzuordnen, was Du mit unausgesprochenem Verhaltenscodex meinst. Das z.b. das Verhalten beim Klassik Genuss , insbesondere in Deutschland ,sehr vom Ursprung bei Entstehung der Musik abweicht, wurde ja ganz schön in dem Link mit dem Klatschen thematisiert .
Und insgesamt finde ich, das selbst bei geschriebenen Gesetzen erhebliche Schwierigkeiten bestehen, das sich dran gehalten wird .
Für mich sind Regeln immer eine Sache, die individuell ausgehandelt werden, zwischen verschiedenen Positionen, so das man Kompromisse findet.
Interessant fand ich bei den Kommentaren zu Birtes Artikel , auch noch mal die Variante, das es ja nun mal so ist, das bei staatlich zur Verfügung gestellten Dingen eben kein Besitz Monopol besteht. Das macht es dann schon nötig, das Regeln tatsächlich eine breite Basis haben . Wie da ein unausgesprochener Verhaltenskodex aussehen soll, ist mir schleierhaft. Z.b. das Verhalten , alle stellen ihre Handys aus, ist nicht wirklich in

@Dario,

das ist aber ein Gerücht, das die Sonderschulen abgeschafft sind !
Die Studien belegen, das die Schülerzahl an Förderschulen quasi gleichbleibend ist.
Mit den Kinderheimen gebe ich Dir Recht, da müssten auch andere Wege gefunden werden.

Zitat von Enscha

[quote=Birte]
Nun geht das vielen Menschen so, zb denen mit Sozialphobie, autistischen Menschen, vielen Menschen mit sogenannter "Bildungsferne" die die unausgesprochenen Verhaltenscodes nicht kennen: Sie alle meiden bestimmte Veranstaltungen, obwohl sie vielleicht am Kern Freude hätten.

Moin, sorry Birte, ich hab das jetzt nicht anders zitiert bekommen.
@Enscha , ich hab da nun echt nur noch Fragezeichen
Findest Du das angemessen alle möglichen Behinderungen plus Bildungsferne in einen Topf zu schmeißen

Meiner Ansicht nach gibt es ja auf Massenveranstaltungen, bzw. eigentlich immer da , wo viele Leute aufeinander treffen auch eine Menge Revierverhalten. Ich würde jetzt nicht davon ausgehen, das Autisten und Menschen mit Sozialphobie diejenigen sind, die sich am effektivsten um Plätze prügeln ( sinnbildlich gesprochen) eher im Gegenteil.
Ich finde es immer wieder diffus von allgemeingültigen unausgesprochenen Verhaltenscodes zu lesen

@Dario
Ich hoffe , ich trete Dir jetzt nicht zu nahe , wenn ich falsch liege, dann korrigiere mich, aber kann es sein, das Deine Zaghaftigkeit und der Wunsch nach häppchenweiser Gewöhnung an das Unbekannte eher doch was mit Deiner Behinderung zu tun hat?

Hallo ,
ich hab auch ein paar ( nicht alle ) Kommentare gelesen ( nicht Facebook ) .
Ich finde schon , das da eine wesentlich gesündere Mischung ist , als bei den herkömmlichen Schulinklusionsdebatten.
Da sind ja durchaus auch Meinungen, die eher gut finden das Kinder , u.a. auch Willy überhaupt einen Zugang zu Musik bekommen, interessant auch nochmal die Meinung, das es einen Unterschied zwischen absichtlich respektlosem Verhalten ( von allen , auch nicht behinderten Menschen) und kindlichem Verhalten gibt.
@Birte
Die Arbeit , die Ihr Euch macht , um Willy veranstaltungskompatibel zu machen , steht ja in Deinem Artikel nicht drinne.
Da kannst Du ja vielleicht nochmal einen Teil 2 zu schreiben.
@Maria
Ich glaube eher, das das Spektrum der Reaktionen sowohl auf behinderte als auch auf nicht behinderte Kindern völlig unterschiedlich ausfallen kann.
Es gibt auch Leute, die sich von jeglichen Lebensregungen nicht behinderter Kinder belästigt fühlen.
Mir ist da immer ein Vorfall in Erinnerung , wo ich mit einer Kindergruppe schwimmen war, und ein paar ältere Damen eher der Ansicht waren, das Schwimmbad für sich allein gepachtet zu haben.
Und wir hatten hier ja kürzlich den Vorfall , das sich ein rabiater Polizist im Schwimmbad an einem Mädchen vergriffen hat, weil er sich gestört fühlte und es lebensgefährdend unter Wasser gedrückt hat.
Meiner Erfahrung nach sind tolerante Menschen in alle Richtungen tolerant , auch was behinderte Menschen angeht.

Zitat:
Einen der schönsten Tage unseres Lebens schenkte uns das NDR-Sinfonieorchester an dessen 70. Geburtstag mit dem Tag der offenen Tür. Dort, im großen Saal, liefen mir die Tränen nur so über die Wangen vor Glück: Das Orchester spielte Dvorák und Willi war mit jeder Faser seines Körpers Teil der Musik. Um uns herum ernteten wir keine bösen Blicke, sondern nur erfreutes Lachen, wenn Willi vor Begeisterung und Erregung zwischen den Stücken laut aufschrie!

Aber es kann auch ganz anders laufen. Letzten Dezember sind wir zum Beispiel von einem Mitglied des Kirchenorchesters gebeten worden, nicht noch einmal das Weihnachtsoratorium mit Willi zu besuchen, da er zu sehr stören würde. Die Musikerin konnte sich nicht konzentrieren. Es handelte sich dabei übrigens um eine Kindervorführung.

Zitat Ende

Ich finde es halt interessant, das die Veranstaltung zum 70 Geburtstag" behindertenfreundlich "war und die Kinderaufführung nicht. Es ist halt seltsam, wenn in einer Kinderaufführung Musiker Dünkel bekommen, das sie sich nicht konzentrieren können
Ich würde denken, das rein von der Organisation und vom Ansatz her das Kinderkonzert auch für andere Kinder nicht geeignet war, weil ja eigentlich bei einem Konzert für Kinder die Bedürfnisse von Kindern mit eingebaut werden sollten. Und mir kann jetzt keiner erzählen, das außer Willi nicht auch andere Kinder Lebensäußerungen von sich geben......
Das zeigt sich ja auch ganz gut an Marias Beispiel, das die Kinder im Kino auch Klatschbedürfnisse haben, die sie möglicherweise sonst permanent unterdrücken
Also meine These ist , das bei mehr Konzentration auf das Wesentliche und weniger Unterdrückung von Bedürfnissen mehr Inklusion möglich sein sollte.

Ich denke grade drüber nach , jetzt mal motiviert von Willis Bedürfnissen, das ich nicht grundlegend der Überzeugung bin, das immer alle Leute mit sämtlichen Veranstaltungsmodellen kompatibel sein müssen.
Der Link mit dem Klatschen ist interessant, der zeigt ja nochmal auf, wie kulturell überformt der Kulturgenuss ist. Ich habe schon das Gefühl, das teilweise auch gar nicht in Konzerte gegangen wird, um die Musik zu hören, sondern weil man bei Schmits von nebenan beiläufig erwähnen will, das man das 500 Euro Kleid ausgeführt hat und die Konzertkarte 200 Euro gekostet hat. Willy beschränkt sich da ja auf das Wesentliche, die Musik.
Und so ist das ja mit ganz vielen Sachen , das bei bestimmten kulturellen Überformungen das Wesentliche abhanden gekommen ist.
Ich glaub jetzt nicht wirklich, das da immer Behindertenfeindlichkeit zu Grunde liegt, eher halt so eine grundlegende Verflachung in Richtung Status.
Und klar, wenns um Statussymbole geht, geht's auch ums angeben und ums nach unten wegtreten.
Jetzt mal einfach in eine andere Richtung gedacht....

Zitat von Ella

Ich mag zum Beispiel nicht gerne in ein Theater gehen, denn bei dem Druck mucksmäuschenstill sein zu müssen, bekomme ich garantiert einen Hustenanfall oder einen "urinalen Wassersturz", sodass ich ständig aufs Klo und mich durch die Reihen drängeln muss und dann ernte ich womöglich auch böse Blicke. Ich bin sozusagen auch schon exkludiert.

Birte Müller schrieb von "Klassik für Kloppis".....räusper Entschuldigt, wenn ich darüber lachen muss. Habe gerade ein Déjà-vu. Aber nein, soweit darf es nicht kommen. Ich will das jedenfalls nicht. Mir ist ein tanzender und jauchenzender Willi willkommen. DAS ist das Leben!

Bei Kloppis hab ich auch Erinnerungen.....

Früher hab ich Gottesdienste nicht durchgehalten , ohne Kicheranfälle zu kriegen, ich brauchte nur meine Freundin angucken und schon gings los
Ich bin selber nicht wirklich sonderlich tauglich für Veranstaltungen in denen angespannte Ruhe herrscht .
Im Grunde würden ja für Willi gut organisierte Klassik für Kinder Veranstaltungen reichen, in denen nicht zu viel geredet wird und es vorwiegend um Musik geht.Aber das scheint ja bei Birte auch nach hinten los gegangen zu sein, weil die besuchet Veranstaltung wenig kindgerecht war. Das ist dann schon blöd.

Zum Thema gibt es eine sehr schöne Scobel Sendung :

http://www.3sat.de/mediathek/?mode=play&obj=30161

Die Erkenntnis , das Empathie nicht ausdrücklich positiv ist, sondern gleichermaßen auch Sadismus , Stress und Abwehr erzeugen kann , wird hier aus der Hirnforschung thematisiert . Interessant auch , wenn gleich zu kurz , die Kritik , das der Begriff Empathie ökonomisiert werden könnte und wirkliches Empathie, bzw Sozialtraining grundsätzlich dem Leistungsgedanken widerspricht .

In einer anderen Form hat in den 80igern z.b. Horst Eberhard Richter Zusammenhänge dahingehend beschrieben, das unsere Leistungsgesellschaft massive Verlustängste befördert , die Menschen daran hindert ,tatsächlich mitfühlend zu handeln, weil die eigenen Ängste dem entgegenstehen.
Um , so Richter, wirklich mitfühlend im sozialen Sinne sein zu können, müsste man sich erst mal mit den eigenen Ängsten beschäftigen und diese nicht verleugnen.

dazu :
http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-41279442.html

Jau , recht interessant , der Herr Breithaupt .
https://www.freitag.de/autoren…n/erkenne-den-unterschied
Er hat sich vor dem aktuellen Buch auch schon mit Empathie beschäftigt.

Zitat :
Eine indirekte Antwort auf diese Frage gibt der Autor in seinem Schlusskapitel, wenn er die Ambivalenz seiner Empathie-Theorie, nämlich das Mitfühlen mit dem einen auf Kosten des Anderen, zusammenfasst: „Es wäre falsch, zur Verbesserung der Menschen allein auf Empathie zu setzen. Empathie wohnt die Tendenz der Parteilichkeit inne. Insofern kann Empathie nicht die zentrale Basis von Politik und Recht sein.“

So wie ich es verstehe schlägt er in der "dunklen Seite" den Bogen zum Sadismus , das ist jetzt nicht ganz neu , ich würde mal denken, das er schwerpunktmäßig psychoanalytische Zusammenhänge herstellt.
Ich mag es auf jedem Fall , das er viele Dinge beleuchtet und fleißig konstruiert

Hallo Michi ,

ich würde auch erst mal eine Wertung rausnehmen. Darum ging es mir auch nicht. Missverständnisse , Fehlinterpretationen , Teufelskreise in der Kommunikation oder auch doppelte Botschaften werden nicht grundsätzlich und sofort zur Manipulation eingesetzt. Meine These war ja, das es nicht zutrifft, das die "normale Werkeinstellung" unbewusst und beiläufig zu Problemlosigkeit führt.
Richtig ist ja auch , was Lynkas schreibt , das Menschen eher selten nur ein Gefühl haben , wesentlich öfter kommt es vor, das sogar entgegengesetzte Gefühle vorhanden sind. Die drücken sich dann u.U. in sich widersprechender Mimik und Körperhaltung aus. Und das , was dann gesprochen wird, ist vielleicht Gefühl Nr. 3 zuzuordnen ...... . ...............

Moin, Lynkas, was mich irritiert , ist die Annahme von Enscha, das der allgemeine Mensch mit der allgemeinen durchschnittlichen "Werkeinstellung" des Gehirns quasi beiläufig und unbewusst ein angemessenes Mimik oder Verhaltensrepertoire abspult.
Das dem so nicht ist , kann man täglich in der freien Wildbahn beobachten, in Büchern nachlesen und letztendlich im Weltgeschehen beobachten. Vielleicht verstehe ich Enscha auch nur falsch. Für mich würde dieses quasi unbewusst durch Werkeinstellung richtig abgespulte Verhalten bedeuten, das wir im Grunde schon Weltfrieden haben müssten
Realität ist allerdings, das auch die Menschen mit durchschnittlicher Werkeinstellung pausenlos Konflikte produzieren, Missverständnisse erzeugen und der Weltfrieden nicht vom Himmel fällt.
Was Du beschreibst, also das Unterstellen , das Beharren auf der eigenen Sicht zuzüglich doppelte Botschaften etc..... sind ja bedauerlicherweise weit verbreitet und gehören wohl auch zur neuronalen Grundausstattung.

@Enscha , das ist ja das Spannende, das der eine glaubt, eine Vereinfachung würde dann tatsächlich Sinn machen, während der andere nix mit anfangen kann und nur Bahnhof versteht

Ob nun der radikale Konstruktivismus nur eine Brille ist, oder doch eher eine ganz gute Arbeitsgrundlage, ist dann sicher auch wieder individuell unterschiedlich , je nachdem halt, welche Ziele man hat. Für meine Ziele hat er sich gut bewährt , ich bin zufrieden

Paul Watzlawick war z.b. radikaler Konstruktivist , und wenn man seine Bücher liest, kommen die "allgemeinen Beweggründe", warum Menschen bestimmte Sachen machen nicht sonderlich gut weg ...............

@Enscha , ich kann mit Begriffen wie Werkeinstellung , Autopilot etc.. nix anfangen.
Ich bin allerdings auch vorgeprägt, weil mir solche Konstruktionen zu oberflächlich sind einerseits und möglicherweise auch diskriminierend werden können, indem diverse( angeblich übliche ) "Werkeinstellungen" dann doch höher bewertet werden als andere.
Und ich bin seit ewigen Jahrzehnten radikaler Konstruktivist, :
https://de.wikipedia.org/wiki/Radikaler_Konstruktivismus
Zitat :

Der Radikale Konstruktivismus ist eine Position der Erkenntnistheorie, die sich deutlich von anderen Konstruktivismen unterscheidet. Die Kernaussage des radikalen Konstruktivismus ist, dass eine Wahrnehmung kein Abbild einer bewusstseinsunabhängigen Realität liefert, sondern dass Realität für jedes Individuum immer eine Konstruktion aus Sinnesreizen und Gedächtnisleistung darstellt. Deshalb ist Objektivität im Sinne einer Übereinstimmung von wahrgenommenem (konstruiertem) Bild und Realität unmöglich; jede Wahrnehmung ist vollständig subjektiv. Darin besteht die Radikalität (Kompromisslosigkeit) des radikalen Konstruktivismus.

Ich hatte mal eine meiner Abschlussarbeiten über radikalen Konstruktivismus und Piagets Akkomodation und Assimilation geschrieben und für mich so beibehalten, für mich ist das alles schlüssig

achso , was mir grade eingefallen ist. Situationen sind ja naturgemäß auch immer individuell unterschiedlich mit Gefühlen belegt. Der eine fühlt sich in bestimmten Situationen wohl ,der andere nicht. Insofern ist es meiner Ansicht nach eher unmöglich, das ein und dieselbe Situation zwangsläufig dazu führt, das Menschen allgemein gleich reagieren. Dazu sind Menschen in ihren Wahrnehmungen zu unterschiedlich.

@ Enscha , ich tu mich immer schwer , wenn es darum geht , zu beurteilen, was eine sogenannte Mehrheit tut. Dafür erlebe ich Tag für Tag Begebenheiten , wo ich keine nennenswerten Übereinstimmungen oder Regeln erkennen kann.( Was in China höflich ist, ist möglicherweise in Afrika eine Beleidigung !)
Ob Interpretationen tatsächlich so beiläufig und unbewußt geschehen, lass ich auch mal dahin gestellt. Ich stelle immer wieder fest, das teilweise Menschen aus ihren Erfahrungen und Lebenskonzepten die seltsamsten Interpretationen vornehmen, vorzugsweise auch in Stereotypen reagieren.Ich halte daher tatsächlich was davon, das grundsätzlich subjektive Interpretationen hinterfragt werden, ob die einen Wahrheitsgehalt aufweisen.

Ich bin auch von Natur eher ein Grimmig Gucker, ich merke das überhaupt nicht von alleine.
Im Spiegel verjage ich mich dann selber, wenn ich mich durch Zufall entdecke.
Ich bin allerdings auch richtig gehend allergisch gegen übertriebene Freundlichkeit, sowas regt mich dann schnell an, noch grimmiger drein zu schauen
Angenehm finde ich ruhigen, wertschätzenden Tonfall und das Gefühl, das ich ernst genommen werde.

Ich finde die Diskussion auch eher entspannt , Dario , Deine Argumente sind ja auch bekannt. Aber es ist schon interessant , das der Blick und die Einschätzung subjektiv und von den eigenen Erfahrungen geprägt ist.

Birgit A , die Verwurstung hat nun mal ökonomisch Vorrang. Ich sehe auch nicht, das viele ganz normale Leute ihr Leben so wie sie es möchten gestalten können.
Sparzwang und Ökonomisierung fressen doch im Grunde alle Bereiche an.