Zitat von Ella

Ich finde es schlimm, dass Menschen mit Behinderung gezwungen werden, nur unter sich zu bleiben.

Hallo zusammen,

für meine Tochter ist die vorhandene Sondereinrichtung "Tagesförderstätte" (zumindest derzeit) die richtige Tagesstruktur.
Bei dem Wohnen sieht das allerdings völlig anders aus, denn wenn wir die hier vorhandenen Wohneinrichtungen nutzen würden, würde das für meine Tochter bedeuten, . . .

• dass sie ihre bisherige Tagesförderstätte nicht mehr besuchen dürfte, sondern in eine Einrichtung des Wohnheimträgers gehen müsste (nennt sich "totale Institutionalisierung")
• dass sie ausschließlich mit "nicht-werkstattfähigen" Menschen zusammen leben müsste (Segregation nach der Arbeitsfähigkeit)
• dass sie keinen oder nur sehr wenig Kontakt mit dem normalen Leben hätte und sie (bzw. wir als ihre Stellvertreter) keinerlei Einfluss auf die Lebensumstände hätte/n

Es ist also völlig unterschiedlich und m.E. überhaupt nicht festzulegen, wie "behinderte Menschen" leben wollen oder sollen. Alleine die Tatsache, dass Menschen eine Behinderung haben, macht sie schließlich nicht zu einer homogenen Masse mit gleichen Bedürfnissen.
Ich bin der Überzeugung, dass nur und ausschließlich eine Wahlfreiheit die richtige Lösung ist - aber das habe ich ja weiter oben schon geschrieben.

Hallo!

Ich finde das was Dario gesagt hat nicht wirklich falsch. Es ist das, was er erlebt hat. Mir erscheint es völlig logisch, dass jemand der es gar nicht anders kennt oft Schwierigkeiten hat sich vorzustellen, wie es anders sein könnte.

Ein bisschen schade finde ich, das die Diskussionen häufig bei der Schule stehen bleiben. Als wäre das einzige Ziel, das inklusive Schulen geschaffen werden. Aber so ist es doch gar nicht.
Ehrlich gesagt... Ich wäre wohl nie auf eine Sonderschule gelandet. Dazu war ich zu gut in der Schule und konnte mich trotz Mobbing einigermaßen gut anpassen. Eine Sonderschule für psychisch Kranke gibt es so auch nicht. Wenn man mal die Schulen in der Kinder - und Jugendpsychiatrie nicht mitzählt. Dort aber einen Schulplatz zu bekommen, auch wenn man nicht stationär untergebracht ist, ist so gut wie unmöglich.
Tja und ich kann sagen, dass das Schulsystem für mich, so wie es zu meiner Zeit war, absolut ungeeignet war. Ich bin in keiner der Schulen die ich besucht habe, so wirklich klar gekommen. Und das waren insgesamt immerhin 2 Grundschulen, 1 Hauptschule, 1 Realschule, 1 Gesamtschule mit Kurssystem und 1 Gesamtschule mit getrennten Klassen.

Meine Schwester hingegen hat fast ihre gesamte Schulzeit in der Schweiz verbracht. Dort gibt es 1 Schule von der 1. bis zur 9. Klasse! Unterteilt in Unterstufe, Mittelstufe und Oberstufe. Wer eine Prüfung besteht kann nach der 9. Klasse oder sogar schon nach der 7. oder 8. Klasse (bin mir da gerade nicht so sicher) auf ein "Gymnasium" (zumindest ist es ähnlich) wechseln. Seit dem ich das Schulsystem in der Schweiz etwas kennen gelernt habe, bin ich umso enttäuscht vom Schulsystem in Deutschland.

Ganz ehrlich, ich hatte z.B. in Mathe in der 4. Klasse wirklich schlechte Noten (es lag definitiv an der Lehrerin). Wahrscheinlich wäre vollständig auf der Hauptschule gelandet, wenn es damals schon die komplette Trennung nach der Grundschule gegeben hätte. Bei uns mussten alle Grundschüler die nicht auf´s Gymnasium kamen, gemeinsam in die Hauptschule wechseln.
Es wird so früh schon separiert. Dabei bedenkt niemand, das es nun mal Kinder gibt, die etwas länger brauchen. Da reichen manchmal 4 Schuljahre nicht aus.

Wie auch immer... Ich fand meine Schulzeit häufig einfach nur beschissen. Vor allem weil sich die Schulsystem richtig heftig von Bundesland zu Bundesland unterscheiden. Nicht zu vergessen, dass dann auch nochmal einige Schulen ihre ganz eigene Suppe kochen. Ich bin heute noch traurig das ich auf Grund der verschiedenen Schularten nie die Chance hatte Französisch zu lernen, obwohl ich das immer wollte.

Tja und nun bin ich erwachsen. Eine Ausbildung konnte ich bisher nicht machen. Inklusion in ein normales Leben? Scheint für mich unmöglich! Die Hilfsangebote die es gibt, sind für mich nicht geeignet.
Es ist mehr als frustrierend, immer wieder nach Hilfe zu fragen, immer wieder neue Ideen zu entwickeln um am Ende zu erfahren, dass das ja gar nicht geht.
Ja, ich könnte eine unterstütze Ausbildung machen (wenn ich attestiert bekommen würde, das ich voll arbeitsfähig wäre, was ich aber dann bitte auch nur in einer betrieblichen Ausbildung. Sämtliche Ausbildungen im sozialen Bereich sind damit gestrichen. Sehr schön, wenn man bedenkt das ich schon seit der Grundschule im sozialen Bereich arbeiten wollte.
Ja, ich könnte auch in eine Behinderten Werkstatt... Nur was soll ich da? Ich sehe regelmäßig Menschen die dort zur Arbeit fahren. Die sind alle nicht auf meiner Wellenlänge. Ich glaube nicht, das ich mich dort wirklich wohl fühlen könnte. Würde ich mich dafür entscheiden, müsste ich auch erstmal min. 3 Jahre dort bleiben. Wenn ich dann nach 1,5 Jahren so fit wäre das ich was anderes machen könnte, käme ich gar nicht raus.

Was mir bei allem auffällt... Früher gab es Jobs die z.B. für Menschen mit geistiger Behinderung geeignet(er) waren. Das waren z.B. Hilfsjobs in Ämtern / Behörden. So weit ich weiß wurden alle derartigen Jobs gestrichen.

Mir ist klar, das es Menschen mit Behinderung gibt, die keinerlei Anpassungsmöglichkeiten leisten können. Ich kann mir auch wirklich nicht vorstellen, wie ein schwer körperlich und geistig behinderter Mensch einer Arbeit nachgehen könnte. Von daher muss es auch für diese Menschen entsprechende Möglichkeiten geben.
Aber es gibt eben auch Menschen die im weiten Spektrum dazwischen liegen. Und die fallen überall raus. Entweder man hat dann Glück und findet irgendwie und irgendwo eine Nische im System um etwas zu tun, oder man muss sich am Ende damit abfindet in einer Situation zu landen die mehr als unbefriedigend ist, in der man zu 90% sein lebenslang bleibt.
Wer von den gesunden Menschen möchte eigentlich lebenslang in einem Job, in einer Wohnsituation bleiben, vor allem dann noch, wenn er damit völlig unglücklich ist? Warum wird das von einem Menschen mit Behinderung aber verlangt?

Sorry, ich glaube ich hab jetzt ein bisschen zu viel und ein bisschen sehr durcheinander geschrieben. Aber diese Gedanken mussten einfach auch mal raus.

LG Trixi

Ich mag die Diskussion, kein Vergleich zu...
Und ich finde es auch wichtig, dass Dario seine Bedenken äussert, ich lese darin viel eigene Erfahrungen. Das macht mich wütend,
nicht wütend auf Dich, Dario, sondern wütend, dass man damals auf diese Weise mit Dir umgegangen ist, denn Du beschreibst auch
wie Du darunter gelitten hast.

Was man sich, meiner Meinung nach, bei jeder Diskussion über Inklusion vor Augen führen muss ist,
dass man nicht über das Recht auf Inklusion, sondern nur über die Umsetzung, Bedingungen usw. diskutieren kann.
Jeder Mensch hat das Recht, Teil der Gesellschaft zu sein und dazu gehören eben auch Regelschulen, Kinos, Restaurants, öffentliche Verkehrsmittel, Museen und Konzertsäle.

Und unvereinbar mit dem Recht auf Inklusion ist auch das Selbstbestimmungsrecht verbunden.
Natürlich wird niemand in das Eröffnungskonzert der Elbphilharmonie gewzungen, nur weil er behindert ist.... das sollte genauso wenig sein,
wie jemanden, der sich gerne das Konzert anhören möchte auszuschliessen, weil er behindert ist.
Das Beispiel von Birgit mit dem Stabhochspringern war übrigens weltklasse

Tatsächlich wird die Diskussion aber vielleicht zu sehr auf Schule eingeschränkt.

Inge, totale Institualisierung habe ich ja noch nie gehört!

...oh ich hab nix dagegen gesagt, dass hier diskutiert wird... nur ich persönlich mag nicht mehr!

für mich hat Inge alles dazugesagt, wir leben - glücklicherweise- in einer Gesellschaft, in der ( fast) jeder nach seiner Fasson glücklich werden darf...

Egal ob behindert oder nicht, jeder Mensch soll sein Leben so gestalten können wie er will. Bei Wahlfreiheit und fairen Wettbewerbsbedingungen wird in individuelle und kundenorientiertes Angebot entstehen mit der Möglichkeit "eine ganz einmalige"Lösung für genau nur einen Menschen zu gestalten - so wie bei Menschen ohne Behinderung auch!

leider sehe ich aber noch nirgends ernsthafte Bemühungen der klassischen Träger sich in diese Richtung ernsthaft und energisch von sich aus zu entwickeln und die notwendigen Rahmenbedingungen von der Politik dafür auch aktiv einzufordern...

so aber ich bin jetzt endgültig draussen, , euch weiter eine gute Diskussion und grüße

Birgit, falls Du Dich auf meine Worte beziehst... die waren eher eine Reaktion auf Dario:

Zitat von Dario

Nachdem sich die Diskussion ein wenig beruhigt, möchte ich nicht unnötig Öl ins Feuer gießen, aber dennoch ein paar persönliche Gedanken loswerden, die mir wichtig sind.

Ich finde die Diskussion auch eher entspannt , Dario , Deine Argumente sind ja auch bekannt. Aber es ist schon interessant , das der Blick und die Einschätzung subjektiv und von den eigenen Erfahrungen geprägt ist.

Birgit A , die Verwurstung hat nun mal ökonomisch Vorrang. Ich sehe auch nicht, das viele ganz normale Leute ihr Leben so wie sie es möchten gestalten können.
Sparzwang und Ökonomisierung fressen doch im Grunde alle Bereiche an.

Kann es sein, das sich bei Inklusion so viel um das Thema Schule dreht, weil alle anderen Bereiche nur die Menschen betrifft, die gar nichts anderes kennen, sich damit auch nichts anderes vorstellen können?

Was Dagmar sagt finde ich auch wichtig. Es ist wirklich so, das auch nicht behinderte Menschen nicht so viel Wahlfreiheit haben, wie man manchmal denkt. Ich sehe da aber trotzdem noch viel mehr Freiheit als es die Menschen mit Behinderung haben.
Ich glaube Inklusion würde letztendlich dann ja auch den nicht behinderten Menschen zu gute kommen, wenn durch die Inklusion mehr Wahlfreiheit etc. für alle geschaffen werden würde.

Hallo,

Zitat von Dario

Ich persönlich glaube, dass Inklusion noch am ehesten im Freizeitbereich gelingen kann ... dort funktioniert das durchaus. Vielleicht deshalb, weil im Freizeitbereich kein Druck und kein Zwang dahinterstehen, weil keiner etwas zu verlieren hat und die Menschen deshalb entspannter und offener miteinander umgehen können.

Ob Inklusion auch in Schule und Berufsleben vollständig gelingen kann, da bin ich nach wie vor skeptisch, denn Schule und Beruf sind die beiden Lebensbereiche, die am stärksten von Leistungsdruck, von Stress und Konkurrenzdenken durchzogen sind.

Dario - das ist die Verwechslung von Ursache und Wirkung. Durch echte inklusive Konzepte werden eben auch Schulen (und irgendwann in Folge auch Arbeit) zu Orten, in denen es NICHT vorrangig um Druck und Leistung geht. Zu ECHTEN Lernorten. Menschen lernen ohne Druck und Leistungsvergleich viel effektiver, und stressfreier.

ich bin ein bisschen müde geworden, was das forumsmäßige Diskutieren über Inklusion betrifft.
Natürlich muss man auch drüber reden.
Aber vor allem muss man mal MACHEN.

Ihr kennt sicher den Spruch:
Alle sagten "Das geht nicht!" - Dann kam einer, der wusste das nicht, und hat es einfach gemacht.

So ist das mit der Inklusion.
Die Einwände haben allesamt vor allem damit zu tun, dass man sich vieles noch nicht vorstellen kann, und dass im alten System das Neue nicht funktioniert. Das ist der subjektive Eindruck vieler, die eben noch nicht erlebt haben, wie es doch geht.
In einem Schulsystem zb, dass ja nicht nur Menschen mit Behinderung separiert, sondern in dem Separierung/Trennung nach normiert abgefragter Leistungsfähigkeit ein bestimmendes Leitmotiv ist, gibt es natürlich Anpassungsprobleme mit der Inklusion ...

Warum genau soll ein Mensch mit geistiger Behinderung nicht mit einen "durchschnittlich" (was ist das eigentlich?) und einem hochbegabten Menschen lernen können?
Seit nicht mal 200 Jahren schicken wir unsere Kinder sortiert nach Jahrgängen, also in homogenen Gruppen, in die Schule. Hunderttausende Jahre davor war kindliches Lernen aber eben durch Unterschiedlichkeit wesentlich mitbestimmt. Lernen von den Älteren, Lernen von jemandem, der etwas anders macht, ...
Das ewige Vergleichen innerhalb einer nur scheinbar homogenen Gruppe fördert die Ellbogenmentalität, und stellt die eigenen Defizite heraus.
Offenes, freies Lernen ist das nicht. So bleiben die meisten unter ihren Möglichkeiten.

Menschen sind Gewohnheitstiere, auch im Denken. Es fällt schwer, eingefahrenes Denken zu durchbrechen und neue Perspektiven zu wagen. Noch schwerer fällt das, wenn man in Strukturen groß geworden ist, wo nicht Vielfalt, sondern Homogenität als Ideal das Lernen prägt. Und da beißt sich die Katze in den Schwanz ...

Wir müssen also ganz dringend endlich anfangen. Mit dem Umdenken. Mit jedem Kind, bei dem es klappt, lernen eine Menge Menschen drumrum, dass Vielfalt eine Chance ist. Und fragen sich vielleicht: "Wieso haben wir das nicht früher gemacht? Wo war nochmal das Problem?"

Bei der ganzen Diskussion fällt mir gerade eine Situation in meinem Abschlussjahr ein. Oder war´s das Jahr vorher? Weiß ich gerade nicht mehr genau...
Mir ging es mal wieder nicht gut und ich wollte am liebsten einfach nach Hause fahren. Ich bin häufig nach Hause gegangen zu dem Zeitpunkt, weil ich psychisch einfach sehr am Ende war.... Tja, meine Lehrerin wollte mich nicht nach Hause lassen. Sie hat mich motiviert da zu bleiben und hat gemeint, sie könnte mich einfach mit in ihre nächste Klasse nehmen. 2 Stunden Sportvertretung in einer 1. oder 2. Klasse, als kleine Auszeit, bevor ich dann nach der Pause wieder in meine eigene Klasse zurück gegangen bin.
Das finde ich, ist auch Inklusion. Hätte ich nicht spontan diese Möglichkeit gehabt, ich hätte nach Hause gehen müssen oder wäre in der Schule zusammen gebrochen.

Zitat

Die Freiheit der Wahl

Die Freiheit der Wahl Behinderte haben nicht immer die Wahl, wenn es um ihre Lebensumstände geht. Sie werden meist in speziellen Einrichtungen betreut und dort Wohnheimen und Arbeitsstellen in Werkstätten zugewiesen. Oft scheint das kaum anders möglich zu sein, schon weil viele je nach Behinderungsgrad gar nicht in der Lage sind, ihre Wünsche adäquat zu äußern. Doch die Selbstbestimmung ist ein hohes Gut. Seit 2008 ist sie in der Behindertenrechtskonvention der Vereinten Nationen verankert, die auch die Bundesrepublik unterzeichnet hat. Artikel 19 besagt, dass Menschen mit Behinderungen ein Recht darauf haben, mit den gleichen Wahlmöglichkeiten wie andere Menschen in der Gemeinschaft zu leben. Doch was sind die Wünsche Behinderter? Und wie kann man sie herausfinden, wenn ein Behinderter so stark beeinträchtigt ist, dass er sie gar nicht äußern kann? [...]

Quelle und kompletter Text: bnn